Payday Loans

Keresés

TGM: Pártállami idők és bűnhiearchia PDF Nyomtatás E-mail

tamsgsprmikls

BESZÉLGETÉSEK A PÁRTÁLLAMI DIKTATÚRÁRÓL
Tamás Gáspár Miklós a bűnök hierarchiájáról

forás: http://itthon.transindex.ro/


Miért botrányosabb a Szilágyi Domokos-ügy, mint egy pártfunkcionárus '89 utáni közéleti szerepe? A barátaink árulását komolyabban vesszük, mint az ellenségeink rémtetteit, mondja TGM.

A Tranzit Alapítvány nyilvános beszélgetéssorozatának harmadik részében Tamás Gáspár Miklós filozófussal, publicistával beszélgetett Magyari Nándor László kolozsvári szociológus. Az elmúlt években kialakult, a titkosszolgálatok dossziéiból részben feltáruló titokratikus társadalmi berendezkedés értelmezéséhez hozzájáruló rendezvény ősszel folytatódik. A beszélgetést szerkesztve közöljük.



Magyari Nándor László: Mindannyian tudjuk rólad, hogy nemcsak itt éltél ebben a rendszerben, de az üldözöttje is voltál, és aztán egy másik rendszer részévé váltál. Hogyan tapasztaltad meg a két ország, a két rendszer közötti különbséget? Aki aktív, kritikai, ellenzéki volt, annak kijutott ebből a rendszerből, jobban meg tudta tapasztalni, mint azok, akik talán soha nem voltak igazán ellenzékiek.

Tamás Gáspár Miklós: – Amikor Romániában és különösen itt, Erdélyben az emberek az elmúlt rendszerről beszélnek, két dolog merül fel az emlékezetükben: az egyik a titkosszolgálatok túlhatalma, a másik pedig a nacionalizmus. Ez két rendkívül fontos aspektusa a '89 előtti romániai rendszernek, de rendkívül rövidlátéás volna azt gondolni, hogy ezzel a rendszert leírtuk és működését megértettük.

Már csak abból az empirikus okból, hogy ez más kommunista rendszerekre nem érvényes teljes egészében. Ha nekifogunk keresni a közös elemeket a legkülönfélébb kommunista rendszerek között, hiszen ezek a közös elemek rendkívül fontosak, akkor végképp tarthatatlan ebből kiindulnunk.


AZ ELKÖTELEZETTSÉG MEGKÖVETELÉSE ÉS AZ ELKÖTELEZETTSÉG BETILTÁSA

Miért kerültem én bajba Romániában és miért Magyarországon? Két, bizonyos értelemben kulturálisan ellenkező okból. Az egyik, hogy Romániában, ahol a sztálinizmus fölszámolása soha nem ment végbe más közép-kelet-európai országokkal ellentétben – gondoljunk arra, hogy Magyarországon a sztálinizmus klasszikus korszaka 1949-1953 között tartott, Romániában pedig 1947-1989 között.

Összehasonlíthatatlan időtávokról beszélünk. Romániában azért kerültem bajba, mert az itteni rendszer arra akart kényszeríteni, hogy lojalitásomnak értelmiségiként nyilvános hangot adjak,


erre én azt mondtam, hogy nem, és másnap reggel elvittek.

Nem volt kétség, hogy létezett közvetlen vonal a szerkesztőség és az állambiztonsági szervek között, ha lettek volna kétségeim e tekintetben, 1974 egy februári hajnalán rájöhettem, nem így van.

Magyarországon senki a lojalitásomnak a nyilvános vállalását nem kérte soha, ott azért kerültem bajba, mert kifejezett politikai gesztusokat tettem a rendszer ellen. 1981 decemberében saját nevemen megjelentettem egy illegális röpiratot, amelyben a lengyelországi puccs ellen tiltakoztam, arról írtam nem éppen barátságos hangnemben, akkor elbocsátottak, letiltottak és így tovább.

Rám nézve az eredmények hasonlóak voltak, ez az akció összesen 14 évi munkanélküliséget, betiltottságot és feketelistát, útlevélhiányt jelentett, de világosan mutatja a két rendszer közötti különbségeket. A romániai rendszer a sztálinista struktúrának megfelelően mobilizált, a magyarországi rendszer pedig a posztsztálinista rendszerek természetének megfelelően demobilizált.

A ceauşescui rendszer elvárta az értelmiségtől a hiperlojalitást, a Kádár-rendszer pedig azt követelte az emberektől, hogy ne politizáljanak, legyenek semlegesek, magánemberek, ne szóljanak bele a közügyekbe, fogják be a szájukat, de egyébként azokat a hiperkommunista értelmiségieket, akik még mindig kitartottak a rendszer bizonyos alapértékei mellett, azokat üldözték.

A vicces az, hogy ma a Kádár-rendszert Magyarországon csak azok a hiperkommunista ultrabalosok védik, akiket a Kádár-rendszerben üldöztek. A Kádár-rendszer igazi kedvezményezettjei egy árva szót nem szólnak a rendszer érdekében, hanem


ma a demokratikus általános diskurzus langy levében úszkálnak boldogan.

Mindkét rendszerben a túlhatalommal rendelkező titkosszolgálatok befolyása az életünkre hatalmas volt, de rendkívül érdekesek a különbségek. Romániában – ez kitűnik a nyilvánosságra került iratokból, visszaemlékezésekből – nagyjából a Securitaténak az az egyetlen – egyébként lehetetlen – feladata volt, hogy a lakosságnak virtuálisan az egészét megfigyelje, és próbálja konformitásra kényszeríteni a mindenütt-jelenlétével és a saját magáról elterjesztett omnipotencia-mítoszával stb.


AMIKOR A PÁRT MEG AKARJA ISMERNI A TÁRSADALMAT

Magyarországon is rengetegen – sokkal többen, mint gondolnánk – működtek együtt a titkosszolgálattal, a legkülönfélébb csoportokat vizsgálták, de ezen vizsgálatoknak egyik része nem volt a szó szoros értelmében rendőri jellegű, hanem az egypártnak a politikáját szolgálta.

Olyan társadalomban, ahol nincsen szabad nyilvánosság, a hatalomnak nincsen forrásai arra, hogy megítélje, hogy a társadalomban mi történik. Ha a társadalom nem fejezheti ki szabadon magát, akkor honnan a csudából lehetne tudni, az emberek mit gondolnak, mik a preferenciáik, mit szeretnek csinálni?

A szociológiai kutatások mellett – amit Magyarországon komolyan a 70-es években kezdtek el, sőt közvéleménykutatásokat is végzett a Tömegkommunikációs Kutatóközpont a nyolcvanas évektől – az ÁVÓ-nak és utódszervezeteinek a magyarországi kutatásai többek közt arra irányultak, hogy a pártközpont megismerje a társadalmat. Egyáltalán nem volt céljuk az alanyokat leleplezni, bíróság elé állítani, megfenyíteni, kidobni stb. Egy kisebb csoport valóban az ellenálló, ellenállógyanús, ideológiailag heterodox csoportokat vizsgálta viszonylag célirányosan.

A viszonylag szóra nagyon nagy hangsúlyt tennék, mert azokból az iratokból, amelyek nyilvánosságra kerültek, kiderül,


amellett, hogy ezek a szervezetek félelmetesek voltak, hülyék is voltak.

Például úgy vizsgálták a magyarországi demokratikus ellenzéket, mintha az egy titkos szervezet volna, amelyeknek a szándékai és eszméi nem nyilvánosak, nem lehet róluk tudni. Sokkal többre mentek volna, ha a szamizdat Beszélőt elolvassák szorgalmasan minden negyedévben. Ehelyett makacsul ragaszkodtak hozzá, hogy pletykákra, interperszonális hírekre, mindenféle csoportdinamikai vizsgálatokra (ki befolyásosabb, ki kivel veszett össze stb.) alapozva vizsgálják elmondhatatlan részletességgel.

Elmondok egy történetet. Nemrégiben fölkeresett egy barátom, már egy éve. Magyarországon is kezdtek megjelenni a listák, és megjelent nálam, és elmondta, hogy tíz éven keresztül írt rólam jelentéseket, egy nagyon-nagyon kedves, személyes, közeli barátom volt, ma is gyöngéd érzelmekkel vagyok iránta, vagy mi a fene. Nem volt a kapcsolatunk politizálós természetű, egyszerűen jó haver volt.

És ott ült nálam, és várta, hogy valamit most már mondjak.Nem tudtam mondani semmi okosat, ez kétségtelen. Választhattam volna, hogy most mondok valami szörnyű keményet, amitől neki aztán nagyon rossz lesz. Ezt én általában nem szeretem, amilyen kemény vagyok a nyilvánosság előtt, olyan lágyszívű vagyok egyébként; azt viszont én sem mondhatom, hogy egye fene, ne búsulj, édes öregem, bár őszintén szólva, ösztönösen ez jött. Sajnáltam, hát tényleg, annyira odavolt.

De közben – mint kiderült – besúgta az összes magánügyem, besúgta a szerelmeimet, besúgott egy csomó mindent, ami nem is volt igaz, csak ő úgy hallotta; ez szörnyű. Meg hát bizonyos értelemben be van mocskolva az ember életének az a bizonyos szakasza, amelyben ő az egyik bizalmasom volt, és aki itt Kolozsváron, amikor az első feleségem beteg volt, a karjában vitte fel a lépcsőn, mert jószívű, kedves fiú, nekem meg fájt a hátam, és ő vitte föl helyettem. Igen, ez valóban elviselhetetlen, ezen nem lehet szépíteni, ez gyógyíthatatlan, és az is marad.

Annak ellenére, hogy elég világosan megírtam, én is, mások is, hogy mivel van bajunk, és merrefelé szeretnénk a társadalom fejlődését noszogatni, egyszerűen nem értették meg, mert ügynöki jelentésekre támaszkodtak, és alkati okokból egyszerűen képtelenek voltak nyilvános iratok feldolgozására.

Maga a kommunista párt eleve egy konspiratív szervezet, a kommunista titkosszolgálatok hagyománya pedig a konspiráció és a konspiráció leleplezése volt, így egy szabad nyilvánosság megteremtésére törekvő csoportnak a szándékai és a gondolatai egyszerűen érthetetlenek voltak számukra.


KLASSZIKUS TITOKRÁCIA

Romániában, ahol nem ez volt a helyzet, szükségképpen minden heterodox eszme, ezen belül a nemzeti kisebbségek és elsősorban a magyarság elégedetlensége szükségképpen a magánélet keretei között maradt. Ezt valóban ki kellett nyomozni, mert erről nem tudhattak, lévén hogy ők maguk tiltották be ezeknek a gondolatoknak és érzéseknek a nyilvánosságra kerülését.

Tehát klasszikus rendőri feladatokat töltöttek be, amit az is mutat, hogy szemben Magyarországgal – kevés kivétellel – az itteni nyomozásoknak komoly következményei voltak. Emberek börtönbe kerültek, hosszú kihallgatás-sorozatokkal próbálták az embereket megtörni, engem is, másokat is. Akik itt ülnek, akik ugyanazokon a tapasztalaton mentek keresztül, mint én, igazán nem kell elmagyarázni, miről van szó. Végeredményben inkább hasonlított egy klasszikus titkosszolgálatra a Securitate, mint a III/III., a III/I és az összes magyarországi titkosszolgálat.

A román titkoszolgálat a kiterjedtsége mellett azért is volt félelmetesebb, merthogy az egy olyan társadalom volt, amelyben a társadalom kulturális projekciói és ideológiai önképe teljes mértékben ritualizált volt, illetve csak csekély vagy semmiféle vonatkozásban nem volt a társadalmi valósággal. Ennek következtében mind a közönség, mind a titkosszolgálatok, mind a pártközpont


titokként fogta fel azt, amit Romániában történik.

Ezt a titkot ki kellett kutatni. Ez a titok megnyilvánul a romániai irodalmakban, művészetekben, amelyek magát ezt a nemzedéki vagy időben lokalizálható létet titokként fogják fel – ez nagyon fontos eleme az akkori irodalomnak –, rejtélynek, megfejthetetlennek, fenyegető titoknak, de ezzel bizonyosan párhuzamba állítható a Securitate tevékenysége, amely szintén így látja a társadalmat.

Itt senki nem gondolja azt, hogy a Săptămâna vagy a Flacăra publikációi bármit is elárulnak a társadalomról, és ezt senki nem is gondolja. Ezért Eugen Barbu körében nem az a lényeg elsősorban, hogy ők mit írnak Romániáról, az a lényeges, hogy a titkosszolgák milyen harcot folytatnak azon csoportok ellen, amelyekről helyesen vagy tévesen, de feltételezik, hogy szembenállnak a rendszerrel. A dolgokat véletlenszerű klikkszempontok és egyebek befolyásolják.

Egy erőteljesen fasizálódó rendszer, amilyen a Ceauşescu-féle volt – mint közismert, ebben a kommunista rendszerek jellemzői a fasiszta rendszerekével egysültek –, olyan mértékben volt mobilizálva, ahogy egy sztálinista soha.

Egy sztálinista rendszerben az embereket nem vitték ki állandóan az utcákra, hogy tüntessenek a rendszer mellett – ez a Mussolini-féle Olaszországra és a maoista Kínára volt még jellemző. Ennek következtében mások voltak a büntetendő attitűdök, mások voltak a követendő eljárások és mások voltak a módszerei annak, hogyan kell a másként gondolkodó, disszidens, heterodox csoportokat szétzúzni.


AZ ÚJ EMBER ÉS AZ ENGEDELMESSÉG

M.N. L.: Úgy látom, az itteni rendszerben volt egy cél, amit meg is fogalmazott a párt, és azt hiszem, ennek a célnak a szempontjából megérthetjük azt is, miért volt ilyen aktív a Securitate. Ugyanis kihirdették, hogy létre kell hozni mindenféle agymosással és technikákkal az új embert. A sokoldalúan fejlett, szocialista embert.

Ez egy pozitív program volt, olyan értelemben, hogy ehhez képest lehetett azokat a titkos terveket, amelyeken keresztül a Securitatét tudták működtetni, megvalósítani. Aki megfelelt ennek a modellnek, azt talán békén hagyták, aki meg nem – ez lehetett az etnikai hovatartozás is –, akkor máris az üldözöttek listáján volt.

T. G. M.: – Az új ember a szocialisztikus eszmék közhelye a 19. század utolsó harmadából, hiszen az általános szocialista tradíciónak gondolkodnia kellett azon, hogy egy olyan társadalomban, amelyben sem a fizikai kényszer nem alapvető, mint a prekapitalista tárrsadalmakban, sem a fölhalmozási, gyarapodási ösztön mint gazdasági tevékenységet irányító motiváció nem működik, mi az, ami az embereket a társadalomkonform létre késztethetik?

Végül is egy elképzelt szocialista társadalomban, ahol nincsenek komoly anyagi különbségek, nincs karrier, nincs előrejutás, egy szabad és egyenlő társadalomban mi a motívuma annak, hogy valaki sokat dolgozzék, szorgalmas legyen, engedelmes legyen, törvénytisztelő és így tovább? Így jöttek ki a különböző szocialista utópiák az új emberről, ami egyáltalán nem specifikus a romániai rendszerre.

Föl kell tenni a kérdés: miért volt szüksége egy ilyen erőteljes apparátusra és elnyomásra a kommunistának nevezett társadalomnak ahhoz, hogy a tömegek engedelmességét, nyugalmát és rendjét biztosítsa? Egyáltalán nem egyértelmű a válasz. A legtöbb társadalomban a társadalom tagjai elégedetlenek a fennálló rendszerrel ilyen vagy olyan szempontból, mégsincs szükség rendőrterrorra.


Miért van szükség ezekben a rendszerekben a rendőrterrorra?

És az sem igaz, hogy csak a nem demokratikus rendszerekben van szükség rendőrterrorra, és az sem igaz, hogy nem voltak olyan zsarnokságok, amelyek képesek voltak biztosítani az emberek viszonylagos nyugalmát. Ilyen volt például a Kádár-rendszer. Nem lehet azt állítani, hogy a 70-es, 80-as években rendőrterror uralkodott Magyarországon, mert nem uralkodott. Uralkodott velünk szemben, akik szembenálltunk a rendszerrel.


SZEMÉLYI ÉS/VAGY INTÉZMÉNYI KONTINUITÁS?

Mennyiben van csakugyan kontinuitás? Fel kell tenni a kérdést, hogy a személyekben, a személyi hatalomban megnyilvánuló, tagadhatatlan kontinuitás mennyiben jelenti a rendszer kontinuitását. Az, hogy volt szekustisztek és tábornokok, KB-tisztek és KISZ-titkárok, pártkközpont-vezetők ma vagy milliomosként, vagy áldemokratikus politikusként a rendszer vezető elitjéhez tartoznak, ez önmagában a rendszer karakteréről nem árul el sokat, tekintettel arra, hogy uralmukat nem azokkal az intergációs mechanizmusokkal tartják fönn, mint azelőtt.

Akkor is, ha én utálom a volt szekustábornokokat és KISZ-KB-titkárokat, akkor is, ha milliomosok, szenátusi elnökök és még nem tudom, kicsodák, attól még milliomosok és szenátusi elnökök, nem szekustábornokok és KISZ-titkárok. Hatalmuk forrása


nem a totalitárius vagy kvázi-totalitárius rendszer

integrációs mechanizmusai és erőszakszervezete, hanem valami más. Következésképpen én azt gondolom, hogy a személyekben megnyilvánuló kontinuitás – ami a különböző méretű a különböző kelet-európai országokban, Romániában különösen nagy –, erkölcsileg ugyan elfogadhatatlan, hiszen ennek a társadalomnak a nyilvánosan meghirdetett elvei kizárják a diktatúrában bűnöket elkövetett embereknek a vezető szerepét, de nem hiszem azt, hogy ez strukturális lenne.

Semmi jel nem mutatja ezt. A hatalmukat nem ezzel tartják fönn, és ami emlékeztet a diktatúrára, vagyis a titkosszolgálatok erős befolyása, az inkább a titkosszolgálatok személyzetének, befolyási övezetének a meggazdagodását és sinformális befolyását szolgálja, mintsem a társadalom integrálását és mobilizálását. Ideje volna összeszedni a bátorságunkat, hogy a jelenlegi rendszer anomáliáit ne az előző anomáliáiból vezessük le.


M. N. L.: Hadd vitatkozzam ezzel. Mi sokkal több ilyen, a múlt rendszerre specifikus struktúra, mentalitás és intézmény jelenbeli működését figyelhettük meg. Mondok egy példát, hogy hogyan látom a nem személyi, hanem intézményi kontinuitást a másik rendszer és a jelenlegi között. Úgy néz ki, legalábbis az eddig nyilvánosságra került dokumentumokból az derül ki, hogy az elmúlt rezsimben a nyolcvanas évek végén a Securitaténak mintegy 14 ezer aktív tisztje volt, és a besúgóhálózatról aztán igazán nagy számok forognak a nyilvánosságban.

De egy dolog világosan látszik, hogy a titkosszolgálatok megszaporodtak azóta; statisztikailag összehasonlítva például a jóval nagyobb Franciaország szolgálata feleennyi tiszttel rendelkezik. Semmi más értelmét nem látom a gazdasági ténykedésen és a kémkedésen kívül, hogy mire használná az állam ezt a struktúrát, hogy mi, adófizetők miért tartjuk fenn ezt a hallatlan mennyiségű titkosszolgát.

Nagyon nehéz elhessegtetni azt a gondolatot, hogy a politikai rendőrség kontinuitása intézményi, és nem személyi. Biztosan csak a médiát olvasva, a nyilvánosságból kiindulva is nagyon sokszor előkerül a téma, és azt látjuk, hogy nemcsak gazdasági és pénzügyi botrányokban, hanem bizony politikai dolgokban is nagyon benne vannak,


arra használják a hatalmukat és az információikat,

hogy a különféle politikai csoportok vetélkedésében egyeseknek előnyt szerezzenek. Nem is tudom, van-e ilyen még a történelemben: a Securitaténak az elmúlt rendszerben saját gazdasági vállakozásai voltak, és arról folyik itt már 17 éve a harc, hogy valahogy már vonjuk meg tőlük ezt a jogot, még nem sikerült. Tehát vannak a múlt rendszerre specifikus intézményi kontinuitások is, amiről nekünk nemcsak beszélnünk kell, hanem valamit tennünk is kell azért, hogy valahogy ezeket leépítsük.

T. G. M.: – Én nem hiszem, hogy ez ennyire specifikus. Mindazonáltal rendkívül undorítónak tartom, hogy egyáltalán egy 89 előtti titkosrendőrség bármilyen alkalmazottja demokratikus országban bármiféle rendőri vagy hivatalos szerepet játszhat. E tekintetben nincs nézetkülönbség közöttünk.

Én magam 1989-ben tervet dolgoztam ki ifjabb Rajk Lászlóval együtt amely öt évre megtiltotta volna a pártnomenklatúra tagjainak a választhatóságot. Ez lényegében kizárta volna az akkori Magyarország zömét, de a mostaniét is. Magyarországon is a jelenleg a legeredményesebb párt, az MSZP vezetői között egyetlen egy sincs olyan, aki 1989 előtt ne a pártapparátus dolgozója lett volna. A tervet lesöpörték az asztalról, szóba sem került a megvitatása, soha elő nem terjesztettük, senki nem támogatta, elsősorban a szocialista párt nem támogatta, de a többi párt sem, köztük boldogult Antall József sem. Lehet hogy okkal, de ez más kérdés

Fennállnak persze most is ezek a szervezetek, morális szempontból az összeállításuk, az etikájuk, a működési módjuk pont olyan gyalázatos, ezt el lehet képzelni, de nem az a céljuk, hogy a lakosságot rémületben tartsák és a terekre kitereljék, hogy éltessék Băsescu és/vagy Constantinescu és/vagy Iliescu elnököt...


M. N. L.: ...azért a kilencvenes évek elején voltak hasonló akciók.

T. G. M.: – A bányászlázadások, az egy egészen más populista mozgósítás volt. A bányászlázadás típusú dolgokra nem volt szüksége a pártállami diktatúrának, mert volt szeku. nem kellettek bányászok, mert megvoltak a megfelelő apparátusok az emberek elnyomására. A bányászjárások az átmenet tipikusan zavaros jelenségei voltak, amelyben kénytelen volt az akkori vezetés klienscsoportokat mozgósítani, mert apparátusa már nem volt, különben azt mozgósította volna.


ÖNKÉNTESSÉG ÉS KÉNYSZER

Én azt hiszem, hogy a két rendszer közötti kontinuitásokat nem itt kell keresni, de most szeretnék válaszolni a saját kérdésemre. Miért kellett a diktatúrának ilyen mértékű terrort gyakorolnia a legtöbb kommunista típusú országban? Miben különbözik a modern, azaz polgári társadalom az őt megelőzőktől elsősorban?

Abban különbözik, hogy a megtermelt értéktöbbletet nem jogi és fizikai erőszakkal sajátítják ki a vezető osztályok, mint korábban, hanem a piacon. A polgári társadalom lényege a jog. Ez azt jelenti, hogy a kényszer és az önkéntesség világosan elválik egymástól, a magán és a köz közötti választóvonal rendkívül éles.

A polgári társadalom a gazdaságot a magánélet területére utalja. A kommunista társadalmakban munkakényszer uralkodott. Az elképesztő méretű akkumulációs kényszer, amivel az elmaradott mezőgazdasági társadalmakból ipari társadalmakat csináltak, elmondhatatlan szociális szenvedést okozott, amely a lakosság többségének az eredeti falusi környezetből való kiszakítását, az ezzel kapcsolatos borzalmas életszínvonal-zuhanását jelentette.

Ezért a kommunista társadalmaknak a legfontosabb társadalmi funkciók tekintetében erőszakot kellett gyakorolnia, és többek között ennek az erőszaknak a modern társadalomhoz nem illő jellege, e kettő közötti konfliktus az oka a kommunista társadalmak összeomlásának.


M. N. L.: Továbbra is vitatkoznék: sokan azt gondoljuk azt, hogy igenis van a múlt rendszernek hatása, éppen arra, hogy nincsen igazi piacgazdaság, például. Azért nincs, mert ezt a státust például talán egy éve megkaptuk ugyan az EU-tól, de nagyon nem akarták megadni, és én azt látom, hogy a Securitate a hatalomátmentéssel és a volt pártapparátus strukturális túlélésével


megpróbált olyan nem piaci mechanizmusokat működtetni,

amelyek akadályozták egy olyan polgári társadalom kifejlődését, amelyről te beszélsz. De ez most itt messzire vezetne, még két kérdésem van. Van-e aktualitása annak, hogy elítélni a múlt rendszert, illetve leleplezni a Securitatet?

Pont olyan jól tudod, mint mi, hogy most van – legalábbis úgy néz ki – politikai szándék: egyrészt a kommunizmust elítélni, másrészt a Securitate-dossziékat kimenekíteni különféle titkosszolgálatok által eddig fenntartott archívumokból, ezeket a közönség, az érintettek rendelkezésére bocsátani, végül pedig valahogy rendezni ezt a dolgot, morálisan vagy akár jogilag is.

A másik kérdéskör pedig, ami bennünket nagyon foglalkoztat, hogy mi, erdélyi, romániai magyarok mit kezdjünk a Securitate-val kapcsolatos múlttal, a volt pártelvtársakkal, szerinted hol vannak ők, hogyan befolyásolják a mi életünket, mit kell velük kezdenünk? Említetted, hogy majdnem részt vettél a kommunizmus leleplezéséről tartott parlamenti ülésen.

Nekem a legszörnyűbb tapasztalatom az volt itt, hogy milyen módszerekkel tette tönkre az embereket a Securitate. Hát az alkohol, a szétzüllés, a félbemunka segítségével, azzal, amelynek eredményeképpen az emberek a veszedelmes, nagy témáktól elmentek a pepecselés felé, ahogyan a direkt stílust felváltották a sorok közötti olvasásra sarkalló mellébeszélések. Szokásos szindrómái minden zsarnokságnak, ami a szellemi munkát rettenetesen befolyásolja.

Úgy nőttem föl nemzedéktársaimmal együtt, hogy valamennyiünknek éles szemünk és fülünk volt, hogy a szövegmasszában a heterodoxia kis villanásait észrevegyük. Rendkívüli gyakorlatunk van a szubtilis olvasásban. A zsarnokság kultúrája ilyen értelemben kifinomultabb, rétegzettebb, ravaszabb volt, ez számomra megszűnt 1980-tól, mások számára 1990-től, és ettől kezdve új világban lehetett élni.

Látni lehet, hogy én az azelőtti éveket hárítom és taszítom. Nem szeretek ezekre emlékezni, mert ezek gyalázatos esztendők voltak, én nem vagyok mazochista, a szenvedés emléke nekem nem kedves, de sajnos megvert a Jóisten egy borzasztó jó memóriával, mindenre emlékszem, és a legfőbb emlékem az emberi veszteségek emléke. Hány tehetséges ember ment tönkre mellettem, a szemem láttára?


T. G. M.: – Igen, Băsescu elnök nagyon kedvesen meghívott engem, de nem értem rá, a komédiák iránti vonzalmam csekély. Ugyanakkor azonban az, hogy Románia ünnepélyesen elítéli a kommunizmust, a diktatúrát, ezt csak helyeselni lehet, én ebben semmi rosszat nem látok; azt, hogy a transzparenciát meg kell teremteni és az elnyomó erőszakszervezetek titkait fel kell tárni, ez szintén elkerülhetetlen és végső soron helyes.

Itt van egy érdekes paradoxon. Félreértés ne essék, álláspontom az, hogy minden iratot hozzáférhetővé kell tenni. Hogy ettől én nem remélek olyan sokat, mint más barátaim, ennek a tiriviális oka a következő.


Az elmúlt rendszer jelentős szegmentumai nyilvánosak voltak.

Nem titok, hogy kik voltak a politikai bizottságok, a Központi Bizottság titkárságának tagjai, a minisztertanács elnökeinek és elnökhelyettesei, a Securitate stb. vezetői. Az elnyomó rendszer fő felelőseinek azonosítása nem kérdés. Az, hogy a szekusbotrányokban a Szilágyi Domokos név, de a Ioana tábornok (a Kolozs megyei Securitate egykori parancsnoka – a szerk.) nem név, ezt én morálisan sem tartom elfogadhatónak.

De ezen senki nem tud változtatni, megmondom, miért. Azért, mert Ioana tábornokról lehetett tudni, főleg a rendszerváltás után, hogy ő volt a Securitate vezetője, a beszervezett emberekről és áldozataikról azonban nem lehetett tudni, mert az ő kilétük titok volt. A titoknak a varázsa, a vonzereje, sötétsége rendkívüli szerepet játszik. Nekünk nem elsősorban a besúgásra kényszerített ügynökökre kell haragudnunk, hanem a Securitate és a kommunista párt vezetőjére. Az ügynök rongy, Niculescu Misil párttitkár elvtárs pedig államférfi mai napig: ez így nincs rendben.

A társadalom többsége, Romániában kevésbé, de Magyarországon intenzíven, lelke mélyén felmentette a '89 előtti rendszert. Magyarországon a kilencvenes évek elején a Kádár-rendszert pozitívabbnak tekintette az emberek többsége, mint a jelenlegit, nemcsak gazdagabbnak, hanem szabadabbnak is, az ész megáll! Kádár János, mint tudjuk, a legtöbbre tartott politikus a 20. században a magyar közvélemény szemében. 1956-os évfordulóra megjelent 47 könyv Kádár Jánosról, és 13 Nagy Imréről.


A Nagy Imréről szóló könyveket nem lehet eladni,

nem kell a kutyának sem. Ez borzasztó, rettenetes az én szememben, de ez a helyzet. Nem megkérdezni magunktól, hogy miért ez a helyzet, felelőtlenség, őszintétlenség, gyávaság.

Amikor az Utunk szerkesztőségében dolgoztam, amikor visszautasítottam annak a bizonyos cikknek a megírását, nem publikálhattam többé. De volt olyan, hogy országosan nem voltam betiltva, tehát könyvem jelenhetett meg '77-ben, csak az erdélyi megyékben nem lehetett írni róla – a legkülönfélébb szabályzatok voltak.

A helyzetem egyre rosszabb lett, bár el nem bocsátottak, nyomdai korrektor voltam, szerkesztőből visszaminősítettek. Teljesen kilátástalan helyzet volt, amiből megpróbáltam szabadulni és elmenni, mint oly sokan. Be is adtam a kérést, amire elég hamar válasz is érkezett, csakhogy Magyarországra meg alig akartak beengedni. A rossz hírem megelőzött. Ezért tartott a folyamat hosszú ideig: '74-'75-ben kérelmeztem, és '78-ban engedtek el.

Ezt végigkísérték az állandó, megismétlődő kihallgatások, provokációk, annak a teljesen világos tudata, hogy a munkahelyemen informátorokkal vagyok körülvéve.


Mondtam egy szerkesztőségi gyűlésen valamit, és hajnalban kijött a szerv.

Pontosan ugyanolyan volt, mint egy antifasiszta propagandafilmben, bokáig érő bőrkabátokban, dörömbölve jöttek. Az egyik legviccesebb az volt ebben az egész Securitate-kihallgatássorozatban, hogy semmit nem tapasztaltam, amit már nem olvastam volna Szolzsenyicinnél vagy másoknál. A Securitate fantáziája nem volt túl nagy.

Erről most tréfás hangon beszélek, de ez elég nagymértékben kinyírta az embert, látta az ember az egész nemzedékének a tönkremenetelét, nyilvánvaló, hogy egy íróember számára a publikálás, a közönséghez való hozzáférés, a másokkal való szabad kommunikáció életkérdés, ezektől meg voltunk fosztva, és ettől a Securitate fosztott meg bennünket.

Ez a helyzet megváltoztatta az ember attitűdjét azokkal szemben, akik benne voltak a struktúrában. Az ember próbált nem levonni nagyon súlyos következtetéseket abból, hogy mások publikálnak, élnek, írnak, utaznak, és többé-kevésbé normális életet élnek, már amennyire lehetett itt. Dehát ez nem volt olyan könnyű.

Arról nem beszélve, hogy – ezt még soha nem mondtam el senkinek, de egye fene, vallok nektek – azt mondták nekem a kollégáim a szerkesztőségben, nomina sunt odiosa, most nem mondok neveket, hogy az én álláspontom, amivel megtagadtam azokat a dolgokat és magamra zúdítottam mindenféle kellemetlenséget, ez rendkívül önző dolog. Ezt mondta, másokkal egyetértésben, az egyik kollégám.

És azért önző a dolog, merthogy én a renitens magatartásommal veszélybe sodrok egy fontos kisebbségi intézményt, jelesül az Utunk című neves erdélyi hetilap működését, erkölcsi fensőbbséggel mindenkit lenézek, nem vagyok tekintettel a következményekre és hamis erkölcsi fölényem tudatában nem vagyok hajlandó mindabban a mocsokban benne lenni, amiben ők annak érdekében benne vannak, hogy itt a nemzetiségi kultúrát fönntartsák.


AMIKOR MÁR CSAK A SZEKURÓL TUDSZ BESZÉLNI

Ez persze hülyeség, de akkor nem hangzott pusztán annak. Ebben a véleményben sokan osztoztak, és a Securitate mellé felzárkózott az én társadalmi miliőm részéről a kitaszítás és kiközösítés. Ez nagyon rossz volt és egy bizonyos idő után rosszabb, mint bármi. Rossz volt annak a miliőnek a mikrovilágában benne élni, amelyben a Securitateról és a kivándorlással kapcsolatos, az útlevélről és papírokról és űrlapokról való beszéd minden egyéb témát háttérbe szorított.

Rettenetesen elkeserítő volt, hogy azok az emberek, akik gyűlölték a rendszert, egyszerűen nem tudtak másra gondolni, csak Ceauşescu elvtársra és a Securitatera, amely engem az életemben súlyosan befolyásolt, de soha nem szorította ki a figyelmemből a többi témát.

Nem tudom, emlékeztek, amikor egy idő után nem mondták ki Ceauşescu nevét. “Tipu” – a pasas – vagy egyszerűen ő. Érdekes módon ez a szóhasználat ifjabb George Bushnál tért vissza, mikor egy időben nem tudta kimondani Szaddám Huszein nevét, csak annyit mondott, he. Ez a gyűlöletnek volt a kifejezése, és szimbolikus átok és kirekesztés.


Volt egy pillanat, amikor utolért engem a rendszer,

és sikerült neki a környezetemben élő embereket és engem is rákényszeríteni arra, hogy a rendszer terminusaiban gondolkodjam a rendszerről, bármennyire is rossz ez.

Nekem már nem kellett Magyarországon találkoznom az értelmiségieknek azzal a populációjával, akik számára a konformitás, a hivatalos szervek, a rendszernek a teljes követelményei, kultúrája ha utált is volt, de mérvadó volt – még ha negatív értelemben is. Ez elmúlt rólam a nyolcvanas évek elején egyszer és mindenkorra, és ilyen szempontból valóban sokkal jobb dolgom volt Magyarországon – holott ott még az a kis korrektori fizetésem sem volt, ami itt megvolt Romániában – de nem arról volt szó, amiről itt.

Tudjátok, ezek az itthoni írói beszélgetések: “Nem engedték át”, “A kiadói főigazgatóság visszavonta a kötetet, és kihúzatott belőle két verset”, “Más címet kellett adnom a riportomnak”. Én már a rendszerváltás előtt teljes mértékben szabad voltam a tekintetben, ami nekem az életem lényegét jelentette: a szellemi munkám. Ha valaki azt mondja, ezt a Kádár-rendszernek köszönhetem, téved. Nem a Kádár-rendszernek köszönhetem, hanem magamnak.

Nekem a legszörnyűbb tapasztalatom az volt itt, hogy milyen módszerekkel tette tönkre az embereket a Securitate. Hát az alkohol, a szétzüllés, a félbemunka segítségével, azzal, amelynek eredményeképpen


az emberek a veszedelmes, nagy témáktól elmentek a pepecselés felé,

ahogyan a direkt stílust felváltották a sorok közötti olvasásra sarkalló mellébeszélések. Szokásos szindrómái minden zsarnokságnak, ami a szellemi munkát rettenetesen befolyásolja.

Úgy nőttem föl nemzedéktársaimmal együtt, hogy valamennyiünknek éles szemünk és fülünk volt, hogy a szövegmasszában a heterodoxia kis villanásait észrevegyük. Rendkívüli gyakorlatunk van a szubtilis olvasásban. A zsarnokság kultúrája ilyen értelemben kifinomultabb, rétegzettebb, ravaszabb volt, ez számomra megszűnt 1980-tól, mások számára 1990-től, és ettől kezdve új világban lehetett élni.

Látni lehet, hogy én az azelőtti éveket hárítom és taszítom. Nem szeretek ezekre emlékezni, mert ezek gyalázatos esztendők voltak, én nem vagyok mazochista, a szenvedés emléke nekem nem kedves, de sajnos megvert a Jóisten egy borzasztó jó memóriával, mindenre emlékszem, és a legfőbb emlékem az emberi veszteségek emléke.


Hány tehetséges ember ment tönkre mellettem, a szemem láttára?

S a rendszer miatt mentek tönkre, nem a rendszertől függetlenül, és ezért néha, ha úgy tetszik, haragszom. Bár nekem társadalomkutatóként felül kell emelkednem bizonyos dolgokon, hogy látni tudjak, de ez nem von le semmit abból, hogy élénken gyűlölöm azokat, akik miatt el kellett mennem a szülővárosomból: a franc akart innen elmenni. A számkivetettségnek vannak előnyei és vannak hátrányai.

Természetesen ezzel valamilyen módon le kell számolni. A leszámolás nemcsak annyit jelent, hogy most újabb és újabb dokumentumot jelentetünk meg, hanem többek közt azt, hogy rendszerezzük az emlékeinket és nem felejtünk. A másik az, hogy próbáljuk ezt a nyavalyát megérteni. Nem érhetem be azzal, hogy azt gondolom, hogy rámesett a tető, történt velem egy szerencsétlenség és az egész generációmmal. Ez nem ilyen egyszerű.


M. N. L.: – Az érintettség kapcsán eszembe jutott egy sztori,

hogy a Securitatenek dolgozók, a szekusok mennyire voltak személyesítve. Van egy fél generációnyi különbség köztünk, és amikor engem hívogattak a nyolcvanas évek második felében, akkor már senkinek nem jutott eszébe sem szerkesztőség, sem semmi, magának a szekusnak sem jutott eszébe,

hogy engem valamilyen módon motiváljon vagy bármiről megpróbáljon meggyőzni. Jelezte az igazgatóm, hogy már megint be kell mennem a szekura; odamentem, ültem négy órát egy üres teremben, bejött a kisebbik Moldovan. Két Moldovan volt Csíkban – a kisebbik felelt a tanügyért, bejött és megkérdezte, te mit keresel itt.

Hát hívattak ismét – mondom, mire ő: már megint valamit mondtál, ne mondj ilyeneket, mert Budurca (ez volt a főnöke) veled nem tudom, mit csinál. Tehát már ilyen ironikus-cinikus volt a helyzet. Ez egy egészen más korszak, ahogy én látom, mint amikor még a szerkesztőségben megpróbáltak meggyőzni arról, hogy rossz, amit teszel.


A BŰNÖK HIERARCHIÁJÁRÓL

Selyem Zsuzsa: Azt mondtad, Gazsi, ma már a demokrácia szabályai működnek, és tökmindegy, ki vezet, lehet KISZ-titkár stb. De nem '89 után kezdődött a teremtés, a mai intézmények nagyon nagymértékben ugyanazokkal a reflexekkel működnek.

Bizonyos reflexek, például hogy a főnökök hogyan beszélnek, egyáltalán nem változtak. Talán nem is az a cél, hogy azt a kategóriát megtaláljuk, amivel jellemezni lehet a '89 előtt uralkodó állapotokat, hanem a történetekre vagyunk kíváncsiak és megérteni akarjuk.

Azt mondtad, aránytalan dolog, hogy Tar Sándor történeténél az emberek oly sokat elidőznek, és mondjuk Szűrös Mátyásén túllépnek Magyarországon. Viszont nekem nem Szűrös Mátyással van dolgom. Azzal van dolgom, aki azt játszotta meg, hogy Kenedi barátja, ez egy nagyon komoly veszélyekkel járó ellenzéki mozgalom volt!

Szűrös Mátyás végig az volt, aki – ő nem állította magáról, hogy ellenzéki, Tar Sándor történetében az az elgondolkodtató – szó nincs most arról, hogy ítélkezni fölötte – hogy ő megjátssza, a barátait csapja be, tehát a hozzá legközelebb álló embereket. És akkor itt térnék arra a problémára, amiben az ellentmondásosságát érzem annak, amit kifejtesz. Nagy empátiával beszélsz a munkásokról, de nem veszed elég komolyan őket, mintha ők nem tudnának tévedni vagy hibázni, mint a politikai vezetők.

Abból tudunk valamit megérteni a saját társadalmunkból, ha megértjük a rossz banalitását, és te ezzel szemben mindig azt állítod, hogy mindig megvolnának a “nagy felelősök”. Azt gondolom, hogy ezek az egyszerű emberek, akik felépítették, hogy ebből jött létre ez a társadalom, nem egy nagy főbűnös vagy két-három főbűnös az oka. Te hárítasz, és azt mondod, nem érdekes ezekről beszélni, nem érdekes megérteni Szilágyi Domokos történetét...

T. G. M.: – Félreértettél, Zsuzsa, én azt mondtam például, hogy ezeknek az intézményeknek ugyanazok a vezetői, az morális probléma; de hozzátettem, hogy nemcsak morális problémák léteznek, hanem szerkezetiek is. Az, hogy ugyanezek az emberek töltik be a pozíciókat, az nagyon helytelen, és besúgni sem szép dolog, és azt sem gondolom, hogy fel kellene menteni bárkit is emiatt az erkölcsi felelősség alól. Én egyszerűen azt gondolom, hogy


ebből az erkölcsi felelősségből több jut annak, akinek nagyobb volt a hatalma.

A besúgók pedig nem voltak a rendszer struktúrájának a vezetői, nagyobb a felelősségük a rendszer karakterének kialakításában. Morális szempontból is fontos megtartani itt a józan arányokat.

Ha tényleg azt gondolja valaki, hogy Szilágyi Domokos erkölcsi felelőssége valamilyen értelemben nagyobb, mint a Ceauşescué, akkor azt kell mondanom, határozottan, hogy ez nem így van. Az, hogy Ceauşescuról mindenki tudhatta, hogy ő a zsarnok, Tar Sándorról és Szilágyi Domokosról pedig nem tudhattuk, hogy besúgnak bennünket, ez igaz. De kérdés az, hogy az őszintétlenség, ami szintén kényszerű, részben, meg a hazugság,


Végül is egy elképzelt szocialista társadalomban, ahol nincsenek komoly anyagi különbségek, nincs karrier, nincs előrejutás, egy szabad és egyenlő társadalomban mi a motívuma annak, hogy valaki sokat dolgozzék, szorgalmas legyen, engedelmes legyen, törvénytisztelő és így tovább? Így jöttek ki a különböző szocialista utópiák az új emberről, ami egyáltalán nem specifikus a romániai rendszerre.

Föl kell tenni a kérdés: miért volt szüksége egy ilyen erőteljes apparátusra és elnyomásra a kommunistának nevezett társadalomnak ahhoz, hogy a tömegek engedelmességét, nyugalmát és rendjét biztosítsa? Egyáltalán nem egyértelmű a válasz. A legtöbb társadalomban a társadalom tagjai elégedetlenek a fennálló rendszerrel ilyen vagy olyan szempontból, mégsincs szükség rendőrterrorra.

Miért van szükség ezekben a rendszerekben a rendőrterrorra? És az sem igaz, hogy csak a nem demokratikus rendszerekben van szükség rendőrterrorra, és az sem igaz, hogy nem voltak olyan zsarnokságok, amelyek képesek voltak biztosítani az emberek viszonylagos nyugalmát. Ilyen volt például a Kádár-rendszer. Nem lehet azt állítani, hogy a 70-es, 80-as években rendőrterror uralkodott Magyarországon, mert nem uralkodott. Uralkodott velünk szemben, akik szembenálltunk a rendszerrel.

a bizalommal való visszaélés súlyosabb bűn-e,

mint emberek millióinak tönkretételében való aktív, cselekvő, elkötelezett és jókedvű közreműködés? Tehát én nem hiszem azt, hogy akiket felsorolsz, ne számítanának, nem hiszem azt, hogy nincsen súlyos mentális öröksége az elmúlt rendszernek, de próbáltam olyasmiket mondani, amiket kevésbé szoktak mondani, azért, hogy ne untassalak benneteket, de attól ezek a dolgok még igazak.

Azt sem hiszem, hogy a dolog megértésének bármiféle kísérlete ennek ellentmondana, arról nem beszélve, hogy miért gondolnám, hogy a munkásosztálynak mindig igaza van. Ha a munkásosztály azt csinálná, amit szerintem tennie kéne, akkor egész mást tenne – tehát szerintem nincs igaza. Ez viszont nem morális kérdés.

Azt hiszem, meg kell próbálnunk az erkölcsi szempontok változatlan, szigorú fenntartása mellett egy hierarchiát felállítani, és nem gondolom, embertársaink bizalmával való visszaélés súlyosabb volna, mint más tettek. Persze az az attitűd, amellyel


a barátaink árulását komolyabban vesszük, mint az ellenségeink rémtetteit,

bizonyos fokig érthető, és én magam is osztom. Ceauşescu elvtársban nem csalódtam, ő azt adta, ami a lényege; másokban igen. De miért kell ezt kimondani? Evidens! Tehát rám is erősebben hat pszichológiai értelemben. De azért adott a Jóisten észt, hogy az ember felülemelkedjen az ilyen dolgokon. Én azt hiszem, nincs közöttünk nézeteltérés. De azt hiszem, a jelenért minden esetben vagy nagyon releváns módon a múltat hibáztatni azért eléggé helytelen eljárás.

Fölteszek egy ellenkérdést. Milyen demokratikus és polgári társadalom az, amelyben ennyi zárványa maradt meg a múltnak? Nincs-e olyan karaktere a jelenlegi társadalomnak, amelynek a szövete kizárná ezeket a zárványokat? Miért nem immunis ez a társadalom ezeknek a zárványoknak a további létére? Nem tudom a választ, de ez egy nagyon fontos kérdés.


Hogy a fenébe létezik ilyen?

Hogyan volt lehetséges az, hogy Nyugat-Németországban egészen az 1968-as krízisig a központi adminisztráció, a bíróság és a hadsereg vezetésében olyan jelentős szerepet játszottak a volt nácik, mint amilyent játszottak? Hogyan nem zárta ki magából az egyik legdemokratikusabb nyugat-európai állam – nem volt mindig az – ezeket az embereket? A volt NSZK-nak volt náci kancellárja, volt hadseregparancsnoka, volt legfelsőbb bírósági vezetője – hogy volt ez lehetséges?

Az NSZK alkotmányát egy olyan alkotmánybíró írta – Carl Schmitt, a Harmadik Birodalom fő jogteoretikusának tanítványa – aki azalatt, míg az egyik legdemokratikusabb alkotmányt szerkesztette – álnéven, mert bíróként nem írhatott, de köztudottan – a Deutsche National Zeitung hasábjain neonáci cikkeket közölt 1981-es haláláig. Mi van ezekben a társadalmakban, amelyek ilyen jól megtűrik ezeket a dolgokat?

Hogyan van az, hogy népünknek, népeinknek módja lett volna, hogy az 1989 óta eltelt időkben, ha nem tetszik nekik, hogy pártfunkcionáriusok és szekusok választott tisztségekben foglalnak helyet, ezeket leváltsa? Erre mód nyílt volna.


Könczei Csilla: Hogy mitől tűrték meg ezek a társadalmak, hogy a régi és “bűnös” rendszereknek a funkcionáriusai vezető pozíciókat töltsenek be – ehhez picit, azt hiszem, az a megengedő beszédmód is hozzájárul, amit most mi gyakorolunk. Ha arra a példára, hogy hány pártfunkcionárius és hány volt Securitate-főnök vesz részt a mostani apparátusban, az a válasz, hogy hányan vettek részt a nyugati demokráciákban, akkor ezek a fiatalok azt fogják gondolni, hogy ilyen a világ...

T. G. M.: – Pont az ellenkezőjét mondom, Csilla, pont az ellenkezőjét.


K. CS.: Igazából visszakanyarítanám a beszélgetést a kicsi embereknek a kicsi történeteire. Még hozzátenném, hogy ha te mondjuk rászánnád magad vagy rá fogod valaha szánni magad, hogy elolvasd a rólad szóló dossziét, akkor meg fogod látni, hogy a besúgás nem minden esetben egy passzív munka – nem is lehet munkának nevezni –, hanem nagyon sok esetben olyan aktív közreműködést jelent, ami igenis


nemcsak barátok becsapását jelenti,

hanem az emberi jogok megfogható, konkrét megsértését. Azt hiszem, azért van szükség a konkrét sztorikra, hogy a maga helyén próbáljuk ténylegesen megérteni másképpen, alulnézetből egy kicsit ezt a rendszert.

Ez egy, a rendszerváltáshoz képest megkésett időpont, és megpróbáljuk újjáépíteni az elvont társadalomtudományos modelleket az elmúlt rendszerről, hiszen most derül ki, hogy eddig róla csak bizonyos adatokat ismertünk, és lehet, hogy sokkal több adatot csak ezután fogunk megismerni, és egy kis empíria minden társadalomtudományhoz szükséges.

T. G. M.: – Ezen dolgozom: egyik alapvető feladatomnak tartom megérteni, mi a franc történt itt velünk. Az empíria nagyon hasznos, de az adatok feldolgozását nem most kezdték el. Először a szmolenszki archívumot kutatták: azzal az történt, hogy a németek lefoglalták, amikor benyomultak a Szovjetunióba, aztán elkerült Amerikába, a kolumbiai egyetemen volt kutatható egészen az 1950-es évektől kezdve, Merle Fainsod könyvet is írt ez alapján How the Soviet Union is Governed címmel, tehát 1954-ig ennek feldolgozása megtörtént.

Abban az archívumban egyébként minden benne volt: KGB-irattár, pártirattár, telekkönyvek, minden. Attól kezdve is a kommunista rendszerek működése az egyik legjobban feldolgozott téma. Többezer komoly szakmunka áll rendelkezésre, ez egyáltalán nem egy ismeretlen, feltáratlan terület. Tehát nem most kell elkezdeni, a munkát már a húszas évektől elkezdték.

A másik: én nem hiszem, nekem vagy bárkinek is az lenne a dolga, hogy erős kifejezéseket használjunk, én is ironikusan mondtam, hogy “besúgni nem szép dolog”.


Ne veszítsük el teljesen a humorérzékünket –

nyilvánvaló, hogy ez egy gúnyos understatement volt. És szó sincs arról, hogy bármilyen kis történet is jelentéktelen volna. Magam is írok néha kis történeteket... és ezt pontosan olyan fontosnak tartom, mint bármi mást. Ezzel szemben azt is gondolom, hogy nem értetődnek meg maguktól azok a dolgok, amelyek velünk megtörténtek.

Nem pusztán annyi történt, hogy bizonyos embereket erre vagy arra pusztán rákényszerítettek, hogy nyomás hatása alatt volt, aki bátran viselkedett, volt, aki megtört, és volt, aki teljesen aljasan viselkedett. Ez így túl általános: aljasság, csalás, bizalommal való visszaélés, megtörettetés.

Én éppen hogy nem relativizálni és trivializálni akarom ezt a dolgot, hanem a specifikumát megérteni. Volt szenvedés, árulás, aljasság, visszaélés, ez az emberi történelem minden egyes korszakáról elmondható. Az, hogy miért volt ilyen, miért ekkor, és miért ilyen körülmények között, ez a kérdés. Erre volt egy megfejtési javaslatom, amikor benne éltem és utána, de rájöttem, hogy téves.

Magam is elhittem a totalitarizmus-elméleteket és hasonlókat, de meg kellett győződnöm arról, hogy tévesek. Egyrészt az életem mutatja, hogy tévesek, másrészt a kutatásaim is azt mutatják, hogy tévesek.

Elmondok egy történetet. Nemrégiben fölkeresett egy barátom, már egy éve. Magyarországon is kezdtek megjelenni a listák, és megjelent nálam, és elmondta, hogy tíz éven keresztül írt rólam jelentéseket, egy nagyon-nagyon kedves, személyes, közeli barátom volt, ma is gyöngéd érzelmekkel vagyok iránta, vagy mi a fene. Nem volt a kapcsolatunk politizálós természetű, egyszerűen jó haver volt. És ott ült nálam,


és várta, hogy valamit most már mondjak.

Nem tudtam mondani semmi okosat, ez kétségtelen. Választhattam volna, hogy most mondok valami szörnyű keményet, amitől neki aztán nagyon rossz lesz. Ezt én általában nem szeretem, amilyen kemény vagyok a nyilvánosság előtt, olyan lágyszívű vagyok egyébként; azt viszont én sem mondhatom, hogy egye fene, ne búsulj, édes öregem, bár őszintén szólva, ösztönösen ez jött. Sajnáltam, hát tényleg, annyira odavolt.

De közben – mint kiderült – besúgta az összes magánügyem, besúgta a szerelmeimet, besúgott egy csomó mindent, ami nem is volt igaz, csak ő úgy hallotta; ez szörnyű. Meg hát bizonyos értelemben be van mocskolva az ember életének az a bizonyos szakasza, amelyben ő az egyik bizalmasom volt, és aki itt Kolozsváron, amikor az első feleségem beteg volt, a karjában vitte fel a lépcsőn, mert jószívű, kedves fiú, nekem meg fájt a hátam, és ő vitte föl helyettem. Igen,


ez valóban elviselhetetlen, ezen nem lehet szépíteni, ez gyógyíthatatlan, és az is marad.

Azok az emberek, akik akár felnőttként, akár gyerekként átélték azokat az időket, nagyon nehéz dilemma előtt állnak. És ezért ilyen nehéz ez a beszélgetés is, jelesül nemcsak egy társadalmat kell megítélnünk, hanem saját életünket. Akármi az ítéletünk erről a társadalomról, implicit azzal ítéletet mondunk magunk fölött is, és megfordítva.

Bár logikailag elválasztandók, nem lehet a kettőt elválasztani, és ezért mindenkinek, aki nem halt meg idejében, minden nehéz ítéletet maga fölött is meg kell hoznia, függetlenül a mentő körülményektől. Ebben az értelemben nagyon nehéz történelmet vizsgálni.

Az egyik klasszikus eljárás Tacitusé, aki hidegen tudja leírni azt, hogyan kínoztak órákon keresztül egy embert azért, hogy valaki Heliogabalus császár környezetében előnyösebben pozicionálja magát. És ezt teljesen szenvtelenül írja le, mert azt gondolja, hogy ezek erkölcsi dilemmák, hogy mit gondoljunk egy ilyen szisztémáról és egy ilyen embercsoportról, ahol ez mindennapos, hiszen mindez az emberi természet része – én ezt elutasítom, mert nem hiszek az emberi természetben.

Nem gondolom, hogy az emberi természetnek olyan állandó jellegzetességei vannak, amelyek teljesen idegenek a racionalitás formáitól. Nem hiszem, hogy Kant után bárki ezt állíthatná, ha egyáltalán van kritikai szemlélet, s Kant óta mintha lenne. Ezt nem lehet gondolni.


Nem lehet semmiféle kritikailag megalapozott emberi szemlélettel elhinni azt,

hogy azért vannak szörnyűségek a világban, mert az emberben hajlam van a kegyetlenségre és hasonlók. Ebben nem hiszek, ezt nem támasztják alá a tények, nem támasztja alá az erkölcsi érzékem, vagy bárkié. Természetesen ítélkezünk, és az ítélet mindig sújtja azt, aki beszél.

LAST_UPDATED2