Payday Loans

Keresés

Interjú Mikes Tamással II. PDF Nyomtatás E-mail

mikestomi

Interjú Mikes Tamással II.

Interjú készítésének időpontja: 1991. június – július
Interjúkészítő: Lugossy István 

Az interjú az 1956-os Magyar Forradalom Történetének
Dokumentációs és Kutatóintézete
Oral History Archívum részére készült

Interjú sorszáma: 313 

3. kazetta, 1. oldal 

V: Közbevetőleg, tehát ezen a héten elég sok további élményt sikerült beszereznem. Ezúttal nem harci természetűeket. Tekintettel arra, hogy mint korábban is mondtam, az értelmiségi forradalmi bizottságnak voltam az eredeti munkatársa. Többekkel együtt. És ebből az alkalomból egyrészt részt vettem néhány megbeszélésen, másrészt elég sokat kellett forognom jobbra, balra, mert ugye információkat kellett a számukra gyűjtenem. Ez persze nem azonos a III/III. információ gyűjtésével. Csak arról van szó, hogy nem értek rá mindenütt ott lenni. És ezért a legkülönbözőbb korú és rangú és rendű embereket küldözték el a különböző megnyilvánulásokra, aszerint hogy mennyire tartották fontosnak. Jellemző, hogy például az MSZMP alakuló gyűlésére engem küldtek el. Mert annyira nem tartották lényegesnek. Erre a bizonyos ominózusra, ahol a Kádár elmondta a magáét.

K: Te ezen ott voltál?

V: Igen. Amit november 1-én a Népszabadság közölt, az a bizonyos…, amiben Kádár élőszóban még sokkal ziláltabban és hisztérikusabban előadott, miszerint ha kell, akkor saját kezébe veszi a fegyvert és úgy megy neki a szovjet tankoknak, ha nem mennek el innét. Ezt a kijelentést, volt szerencsém nyolc méter távolságból hallani. Sajnos akkor még ilyen ügyes kis szerkentyűk még nem voltak, mint ez. Úgyhogy a dolog mindössze memóriában, a memóriámban és nyomtatásban maradt meg. Bár nyomtatásban egy kicsit megfésülték. Akkor rendkívül magába szállt. Érdekes párhuzamot lehet a Thürmer időnkénti viselkedése és az ő akkori megnyilvánulásai között vonni. Bár a Thürmer sokkal civilizáltabb.

K: Civilizáltabb, miért gondolod?

V: Mert te nem hallottad a Kádárt. Azért. Kádár kérlek szépen azon a napon, október 31-ről van szó, amikor ez a megnyilvánulás történt, egyrészt rendkívül gyászos volt, másrészt rendkívül hisztérikus volt. És ahhoz képest, hogy ő volt később a haza atyja, meg megfontolt… meg nem tudom mi. Ahhoz képest aznap rettenetesen emberien viselkedett. Amennyiben emberi viselkedésnek lehet nevezni azt, ha valaki egy csődtömeget bevall. Mondjuk az egy paradox dolog volt, ennek az akkori megalakult MSZMP-nek valamilyen módon vezetőségébe tartozott Nagy Imre is. Legalább is ki volt jelentve, hogy oda tartozik. Meg kell mondjam, hogy szerintem Nagy Imre erről akkor éppen aznap nem is tudott. Mindenesetre Kádár akkor azt a rezümét vonta le a hallgatóság számára, hogy irreális volt a tagságnak a létszáma. Kis pártként kell létezniük. És tudomásul kell venniük azt, hogy nagyon sok népszerűtlen korábbi ügynek most ők a – úgymond – kárvallottjai. És azon kívül erősen nemzeti kommunista volt aznap. Kádár ennek kapcsán jelentette ki, hogy csodálatos forradalom, meg ennek kapcsán mondta azt is, hogy ugye ha kell akkor ő maga is fegyverrel száll szembe az oroszokkal. Úgyhogy ezek a mondatok valószínűleg akkor voltak a legmeglepőbbek, amikor az ominózus november 5-i…, mert nem 4-én szólalt meg először a rádióban, november 5-én rekedten, a távolból de gyakorlatilag ugyanolyan idétlenül szólalt meg, mint hogyha ezek a mondatok el se hangzottak volna. Mindegy. Nem akarok előbbre ugrani ennyire azért még. Mert ezekben a napokban egyéb is történt. Mindenesetre ez a gyűlés először számomra csak annyiban volt meglepő, hogy ilyen közvetlenül és emberien addig kommunistát nem hallottam. Későbbiekben pedig – úgy hogy ugye ha úgy tetszik, az árulás iskolájának egy nagyon szép minta példánya volt. Mert vagy az egyik alkalommal nem mondott igazat vagy máskor, vagy mind a két esetben. Mindenesetre mondom nagy kár, hogy nincs belőle magnófelvétel, mert igen tanulságos kis beszéd volt. Úgy értem, hogy a tartla csak egy részben, itt az intonáció, a viselkedés, egyáltalán ahogy ez az egész dolog bonyolódott. De az még hozzá tartozik, hogy nem is voltak olyan nagyon sokan. Szóval úgy értem, hogy az egésznek volt egy ilyen csakazértis jellege. Meg kell mondjam, hogy én nagyon örültem akkor, hogy nem tartozom ahhoz a társasághoz és csak mint nézőként vagyok jelen. Mert felfordult tőlük a gyomrom. Na most a másik ilyen hely, ahova viszont szívesen mentem el, oda nem hívott senki, de érdekelt, az az Urániában a Pofosz-nak a gyűlése volt. Ahol többek között a Faludi és többen mások beszéltek. Meg kell mondjam, hogy az az ülés, bár utólag a Fehér könyvek igyekeztek fasiszta gyülekezetként lefesteni, igen emberi volt és normális volt, egyrészt. Másrészt pedig – nem mondom, hogy nem akadt néhány ember, aki ott is beszélt baromságokat, dehát Istenem, minden gyűlésnek vannak ilyen résztvevői, akik azért beszélnek, mert a hangjukat akarják hallani. Ezt fújták fel később. De igazából és egészében azonban jó hangulatú valami volt. És ha meggondolom, hogy ma milyen a Pofosz, akkor toronymagasan jobb volt. Annak a politikai foglyai között nagyon nívós emberek voltak, szóval olyanok, akik azóta már nem élnek. Egyáltalán, egész 56-tal kapcsolatban is az egyik legnagyobb élményem volt, hogy azonkívül ugye, hogy az egész ország valahogy, vagy legalább is, akiket én ismertem, anélkül, hogy különösebben előre megbeszélték volna, nagyjából ugyan ezen a véleményen voltak. Mindenről. Tehát valahogy a levegőben volt egy ilyen egyetértés. A másik, hogy hirtelen kiderült, hogy mennyi értékes ember van ebben az országban. Most lehet, hogy azok, akik abban reménykedtek a kibontakozás idején, hogy ez fog ismétlődni… és erre emlékeztek, csak egyet fejeltettek el, hogy akik abban az időben 50 év körül voltak, azok mára jobbára meghaltak, részben megölték őket. Ennek következtében praktikusan az a fajta minőség, ami akkor még jelen volt, az nyomtalanul tűnt el a magyar életből. Tehát gyakorlatilag, ha más nem, hát ez feltétlenül mondjuk üzenete lehetett ennek a kornak. Az volt az utolsó lehetséges pillanat, ahol szálakat még össze lehetett volna büntetlenül kötni. Tehát úgy értem, hogy el lehetett volna felejteni azt a rémálmot, ami 48 és 56 között – azért szándékosan szűkítem, mert már 45-től nem volt igazán tökéletes. De 46-ig még volt egy látszata, legalább a demokráciának. Tehát ha úgy tetszik, akkor a 45 és 56 közötti 11 évet lehetett volna nyomtalanul elfelejteni akkor, hogy ha az a dolog akkor bejön és működik. Na most még ezenkívül – ha úgy tetszik – a dolgok másik oldalán van az az általános utcai közhangulat, amit te magad is időnként tapasztaltál. A tényleg létező becsület perselytől kezdve – egy korántsem jól anyagilag elengedett országban – elég sok pénz gyűlt össze. És senki nem lopta el. És hát valóban, ma utólag lehet címkéket ragasztani rá, de akkor nem volt egy különösebben negatív élmény az sem, mikor a Horizont boltot kirámolták és elégették a Kossuth Lajos utcában. Tekintettel arra, hogy lehet, hogy értékes hanglemezek is kerültek a tűzbe, ugye ez volt annak a ronda propaganda filmnek az egyik mondanivalója, amit 57-ben forgattak ez ügyben. De azért ott a makulatúra nagyobbrészt, ami kikerült a szemétbe, az Sztálin összes művei, meg egyéb ökörségek voltak. És valljuk be őszintén, arra még a papír is kár volt. Tehát adott esetben, ha kirámolták és felgyújtották, akkor is a megfelelő dolgot csinálták vele. Legfeljebb a papírért kár volt, mert abból lehetett volna csinálni WC papírt vagy akármit. Mindegy. Ez tökéletesen érthető volt, mert a Horizont bolt nem egyszerűen egy könyvesbolt volt és ez nem egy könyv máglya volt, fasiszta módra. Annak a nagyon kemény présnek a látványos széttörését célozta, amivel itten meglepték és nyaggatták az embereket. És ami hát ugye a kutyának nem kellett. Ezt fejezték ki ezek a máglyák. Szerintem. Legalább is én akkor nagyon örültem nekik. És kifejezetten tetszett. Mondjuk, ami még így élményként ezekből a napokból megmaradt, az az volt, hogy úgy tűnt, hogy avval együtt, hogy valahol tudtunk róla, hogy az oroszok készülődnek, abban az időben az emberek naivabbak voltak és többet hittek. Részben a korábbi Szabad Európa adások miatt a Nyugatban, tehát valahol volt egy ilyen, hogy a Nyugat úgy sem fogja ezt engedni. Hogy egyszer egy szabad országot visszakényszerítsenek. Mondom, ma már nyilvánvaló, hogy ez enyhén szólva naivitás volt, sőt nevetséges. Dehát ez az élmény még nekünk akkor hátra volt. Most úgy, hogy ebben az értelemben. Egy készülődő konszolidáció is kezdett alakulni. Nem csak arról volt szó, hogy október 31-e után praktikusan Budapesten nem lövöldöztek. Tehát gyakorlatilag semmiféle olyan cselekmény nem történt, ami felkavarta volna az embereket. Tehát lehetett volna azt hinni, hogy már ismét visszatér a nyugalom. Mondjuk az ilyen kis epizódokat, mint a külügyminisztérium körüli cécót leszámítva, dehát arról inkább csak tudtunk. És szerény véleményem szerint az tényleg operett háború volt, nem volt egy igazi dolog. És belterjes is volt. Tehát majdnem hogy a Dudás és a Király Béla magánügye volt az, ami ott a külügynél történt. Tehát nem hogy sebesültje nem volt a dolognak, de igazából még nézője sem. Szóval nem tudom, hogy tudod-e mi volt ott?

K: Igen.

V: De ezt az incidenst leszámítva végül is Budapesten október 30-a után nem történt semmi olyan, november 4-ig, ami harcnak volt nevezhető.

K: Említetted a Thürmer Gyula nevét.

V: Utólag.

K: Most ha átugrunk harmincegy néhány évet, akkor mi a véleményed Thürmer Gyuláról?

V: Az, hogy nevetséges. Ötödik hadoszlop, de végül is nagyon nevetséges. Végső fokon én eléggé baloldalinak érzem magam. És az a véleményem, hogy 56 egy szocialista forradalom volt. De Thürmer Gyula nem szocialista, hanem ilyen Kádár-féle úri fiú, ez fura paradoxon, de így van… második nemzedék, akit már ők neveltek. Simulékony. Hazug. És gyakorlatilag bármit is mondhat ő. Arról, hogy ő az emberek érdekében lépne, jellemző módon még a saját pártjában is cirkusz van. Ugye ott is állandóan felróják az alulról szervezettséget… a nem alulról szervezettséget, ami a demokrácia egyik legfontosabb kelléke lenne egyébként. Tehát azt, hogy nem lehet ellenőrizni a vezetést. Másrészt pedig enyhén szólva nem csak mint volt 56-os, de mint épelméjű ember nem tartom túlzottan gusztusosnak azt, ha valaki Moszkvába rohan instrukciókért, már pedig a Thürmer ezt többször megtette. Ráadásul olyan emberekkel állt szóba Moszkvában, nem csak Gorbacsovval, aki talán még nem is negatív – bár nekem erről más a véleményem, mert szerintem a Gorbacsov csak túldimenzionált valamit és most issza a levét – hanem ő is a KGB-ből jött és akkor mit mondjak? A lényeg az, hogy viszont a Thürmer olyan erőkkel is szóba állt Moszkvában, akiket finoman visszarendezőknek szoktak nevezni. És ebben nincs egy percig se kétségem, hogy ha valaki rászánná magát Moszkvában arra, uram bocsá… hogy megismételje 56-ot – ennek most pillanatnyilag nincs meg a történelmi esélye, szerencsére, már az ő számukra nincs – akkor Thürmer Gyulából Kádár válna. Még akkor is, ha most olyanokat mond, hogy természetesen a népi önrendelkezés. Hát épp a munka példája mondja, hogy adott esetben egy ilyen pali bárminek alárendeli magát, nem beszélve arról, hogy a Thürmer még csak nem is egy igazi kommunista a szónak abban az értelmében, amennyire a Kádár az volt. Ez se jó. De ezeknek legalább egyfajta meggyőződésük szokott lenni. Habár épp a Kádár eléggé jellemtelen figura volt mindig. Amennyire sikerült részben szubjektív benyomásból, részben pedig információkból megtudni. A Thürmer az csak jellemtelen és szemét. Annak következtében szerény véleményem szerint egyszerűen arról van szó, hogy valamilyen üzletnek látja ezt a maradék pártot vezetni. Vagy túl későn kéredzkedett le a vonatról. Ennyi az egész. Úgyhogy nekem véleményem erről a pasasról legalább annyira nincs, mint ellentételként a Romhányiról. Szóval mondjuk vannak figurák, ebben a politikai közéletben. Mert hogy ennyiben valóban demokrácia…, akik elsősorban nevetségesek és másodsorban számottevőek és hozzá kell tenni, hogy még a Romhányi mindig kevésbé veszélytelen, mint a Thürmer, mert vannak dolgok, amit az emberek ennyiszer nem követnek el. Ennyiszer már nem hihetnek el. Jó. Most nem nosztalgiázó kommunista veteránokról beszélek. Hanem általában az emberekről. Szóval ezt a figurát még egyszer magától meg nem eszi itt senki. Egyébként a népszerűségét a pártjának a létszáma meg egyéb jelzi. Úgyhogy engedd meg, Thürmer Gyuláról én többet nem akarok beszélni, mert Thürmer Gyula egy olyan senki, akiről még ennyi szót is kár vesztegetni.

K: Na dehát nemrég Khadaffival tárgyalt.

V: Mondjuk ez a része a dolognak, főleg ízléstelen. De ezen nem vagyok meglepődve. Engedd meg. A proletár internacionalizmus című maszlag nevében, amiben ugye terroristákat tároltak és hadd ne ragozzam tovább. Ennek jegyében miért ne tárgyalhatott volna Khadaffival? Ha történetesen az Arafattal tárgyalt volna, vagy a Pol-Pottal… ugye… akkor se lennék meglepve. Attól az embertől, aki végül is jellemtelen és gyáva, meg van egy pár jó tulajdonsága, valószínűleg semmiféle dolog nem áll távolabb… nem áll távol, ami eredményes. Khadhaffi eredményesnek tekinthető, tehát szóba állt vele. Én azon vagyok meglepve inkább, hogy a Khadhaffi szóba állt vele. Dehát úgy látszik a Khadhaffi se tudja pontosan, hogy hány óra van. Vagy lehet, hogy a régi dicsősségre való tekintettel állt szóba, ugye amikor még számolatlan mindenféle baromságot oda adtunk neki, ingyen. És lehet hogy abba reménykedik, hogy lehet tarhálni. Dehát ez a csatorna nem az a csatorna szerintem, amin keresztül ő bármihez hozzájuthat. Leszámítva a birkát, amit a Thürmer el akar neki adni. Na mindegy. Thürmerről tényleg ne beszéljünk tovább. Mert más dimenzió a pasas. Szóval nagyságrendileg is más. Még akkor is, ha vannak hasonlóságok. Lehet, hogy ha megmaradtunk volna, tehát 56 működik tovább, Kádárból is valami ilyen harmadrendű figura lesz. Talán ez jó is lett volna minden tekintetben. De 56-ban egyébként a baloldaliságnak volt realitása és azon kívül annak a fajta förtelemnek is voltak még igazi tartalékerői. Ezt egyébként az 56 utáni úgynevezett konszolidáció, tehát az árulás és az egész Kádár-féle ellenforradalom bizonyította. Ennek is egyszerű okai vannak. Élettanilag egyszerűen az a korosztály még aktív és virulens volt, akit különböző bűncselekményekkel, meg a butaságával, saját butaságával sikerült megfogni, tehát azzal, hogy bűntársa volt a disznóságoknak. Következésképp nem nagyon sok jót várhatott egy olyan fajta kibontakozástól, amelyik a Rákosi-rendszer után jön és azon kívül azok még emlékeztek rá, hogy azért a nyilasokat csak-csak megbüntették 45 után és nyilván nem kívántak ugyanerre a sorsra kerülni és amit ők csináltak, az nem egy három hónapos rémálom volt, hanem minimum 8 éves. Na most 8 év disznóságaiért már elég szép számú kötelet lehet kiosztani, még egy pártatlan bíróságnak is. És gondold meg, ha nem ilyen kedélyes visszaemlékezések formájában kerülne napvilágra, amit mi valószínűleg jobban tudunk, mint a lakosság, ami csak anekdota formájában értesült róla, hiszen ezek az emberek később is aktívak voltak, ha mondom nem ilyen formában kerül nyilvánosságra, akkor ezek a dolgok csak-csak inkriminálhatók volnának. Szóval gondold meg, emberek agyonveréséről, meg mindenféle egyéb ilyenekről van szó. Már a Rákosi-rendszerben is. Meg Recskről. Meg mindenféle hasonlókról. És teljesen mindegy, hogy mondom ma az egészet egy ilyen… szóval, hogy a Farkas Vladimír majdnem hogy mazochista kéjelgéssel előadhatja, amit előad. És még népszerű is vele. A Farkas Vladimír történetesen 56-ban nyilvánul meg, csak hasonlóan, mondjuk nem tehette, mert éppen börtönben ült. Nagyon valószínű, hogy még egy bírósági tárgyalást sem ér meg. Szóval – jó, nem szép dolog a lincselés, mint már beszéltünk róla – de vannak emberek, akik csak, csak jobb ha függőlegesen halnak meg, mert ezzel legalább valamennyire az emberek igazságérzete helyreáll. Úgyhogy mindent összevéve, akkoriban nyilvánvaló, hogy sokkal veszélyesebb tartalékok voltak. Nem beszélve ugye az ávóról, ami törvényen kívül volt ugyan helyezve formailag, azonban ez nem jelenti azt, hogy nem létezett a háttérben. És jó, nyilván részben Csehszlovákiába szöktek, részben a szovjet csapatokhoz, de éltek. És az hogy éltek, az azt is jelentette egyben, hogy nincsenek elintézve. Na most nyilvánvaló, hogy ilyen rövid idővel a hatalmuk elvesztése után ettől a társaságtól még szépen lehetett félni. És ha belegondolsz abba, hogy az ávóból lett karhatalom mit művelt 56 telén és 57 tavaszán, hogy csak egy rövid intervallumról beszéljek. Aztán később, mint vizsgálók is csináltak elég sok szép disznóságot. Akkor ugye rájöhetsz, hogy ettől volt mit félni, ettől a társaságtól. Ezzel együtt – visszatérve az időrendre – egész november 3-ig, még a kiszűrődő hírek dacára is, amelyek ugye azt mondták, hogy a Szovjetunió esetleg egy újabb beavatkozást készít elő. Az esetleget azt nem a valóság, hanem a mi számunkra való gondolatomban mondom. Tehát úgy értem, amennyire a közvélemény erről értesült. Mert biztos, hogy erről mások jobban értesültek. Ugye, akik figyelemmel tudták kísérni a történteket. Szóval ezeknek a híreknek dacára itt azért többé-kevésbé úgy tűnt, hogy november 5.-től kezdve Magyarország ismét valami békés kerékvágásban folytatja az életét. És lassan, de biztosan eljut oda, hogy felépítsen valamit annak árán, ami történt azon a bizonyos első héten. Most ehhez hozzá tartozik, hogy bizonyára különböző elágazások voltak. Mert például kétségtelen tény hogy ezen a második héten ugye a Maléter igyekezett megteremteni – persze számára is idegen anyagból – azt a fajta erőt, amit karhatalomként fel tud használni Nagy Imre mellett. Ő feltétlen Nagy Imre párti volt. Vagy ha úgy tetszik, nemzeti kommunista párti. Ez rejtett magában bizonyos lehetőségeket arra nézve, hogy ha újból valamilyen konfliktus törne ki, mert voltak kísérletek, amelyek rendeletek formájában történtek, hogy le akarták fegyverezni a fegyveres csoportokat. Na most, ha figyelembe vesszük, amit az előbb mondtam, hogy 56 ha tetszik, ha nem, bizonyos 17-es ilyen emlékeket konzervált és hozott a felszínre. Amelyek közt az egyik a munkástanácsok voltak. A másik pedig az a tény, hogy a fegyverek – úgymond – a nép kezében volt. Akkor ez a gesztus, hogy a népet le akarták fegyverezni, nyilván nem tekinthető barátságosnak. Mondjuk nem biztos, hogy megvalósítható lett volna. Egyébként még ez se biztos, hogy bármilyen konfliktushoz vezet, még akkor is, ha így utólag a Fehér könyvek minden rosszat megígértek. Többek között ugye állandóan előre vetítették egy szörnyű november 7-i tömeggyilkosságnak a képét. Ami mindenhol, minden Fehér könyvben előfordul. Amiről nekem ma is, akkor is és mindig az a véleményem, hogy agyrém volt, szóval úgy volt agyrém, ahogy beleírták a Fehér könyvbe. Mert én elég sok szereplőjét ismertem végül is, sok Corvin-közit és tudom, hogy senkinek az agyában, beleértve Pongrátz Gergelyt, egy ilyen fajta tömeggyilkosságnak a terve nem szerepelt. Az a rosszindulatú véleményem van erről – azért rosszindulatú, mert ugye nem az 56-osok, hanem a könyv iránti rosszindulat – hogy saját bűntudatukat vetítették vissza. Egyszerűen arról van szó, hogy megérdemeltek volna talán egy ilyen büntetést is. Ezt próbálták megfogalmazni. Ez a tipikus eset, amikor a gyilkosnak rémálmai vannak. Na most az nem lenne baj, csak sajnos közismert dolog hogy a rémálmot ők tárgyalások formájában később átültették a gyakorlatba és igyekeztek bizonyítékokat gyűjteni arra, hogy amit találtak, az terv volt, vagy valamilyen formában lehetőség. Na most november 4. November 4. tulajdonképpen az összes későbbi olvasmányaimban egy reveláció erejű valami, mert ugye részleteiben történelmi tanulmányaim során később ismertem meg mindazt, ami a balti államokkal történt 40-ben, vagy másokkal máskor, különböző időkben. Meg kell mondanom, hogy nyilvánvalóan pontosan ugyanaz az élmény volt, ami velük történt, olyan értelemben, hogy két dolog. Az egyik, adva van egy mindenre elszánt hadsereg, amelyik egy olyan ordenáré erőnek a képviselője, ami a nemzetközi jogot legfeljebb, mint ürügyet szereti használni. Ilyen szempontból ugyanis teljesen mindegy, hogy hitleri vagy sztálini hadseregről van szó, vagy esetleg hruscsovi hadseregről van szó. Ennek a számára a nemzetközi jog ugye nem irányadó. Mert az a véleménye, hogy a jog a gyöngéknek az izéje és egy erős hadseregnek nincs szüksége, hogy ezeket betartsa. És a másik egy ilyen rablóbanda által megrohant, szerencsétlen mondjuk hát településnek a lakói, akik átélik ezt. De harmad felől pedig mindnyájan valamilyen formában, még ha nem is annyira mint a szüleink, hittünk abban, hogy a Nyugat bizonyos értékeket minden áron megvéd. Jó tudom, ez illúzió volt. És úgy kell nekünk, miért voltak illúzióink? De mindenesetre nagyon klasszikus formában, ezekben a napokban értettük meg, hogy tulajdonképpen ezek mit érnek a valóságban. Hogy milyen mértékben frázis vagy nem frázis, amit egy ilyen beszédben elmondanak és praktikusan egy nagyhatalmi játékról van szó. Ugye már az extetis verbis elmondható, hogy végül is arról volt szó, hogy Amerikának tényleg nem voltak a térségben érdekei. Úgymond. És másfelől pedig neki egyetlen alku partnere volt neki a Szovjetunió és semmi szüksége nem volt arra, hogy bármi féle zavaró tényező a kettőjük nagyhatalmi játszmájában benne legyen. Amit előkelően John Foster Dulles úgy fogalmazott meg egy beszédben, hogy Amerika nem engedheti meg magának, amit a nyugati nagy hatalmak tettek 39-ben, hogy a kis népek különböző zavaros manőverei miatt kényszerhelyzetbe kerüljön. Ez vonatkozik arra, hogy a lengyeleknek garanciát adott annak idején Anglia és emiatt volt kénytelen háborúba lépni, amikor a lengyeleket a németek megtámadták. Na most ez a mondat még valahol igaz is lehet egy nagyhatalmi egoizmus szempontjából. Csak éppen eléggé nehezen összeegyeztethető azokkal a szabadságról szóló prédikációkkal, amik ugyanennek az embernek a szájából különböző időben elhangzottak. Na most ez a dolog egyébként egy sokkal véresebb valóságra fordítható. Tudniillik ehhez hozzá tartozik, hogy november 4-én – bár igazán nem kellett volna – mert nem voltam az események keze ügyében, tehát úgy értem, maradhattam volna a pincében és kivárhattam volna a történet végét. Ugyanúgy, ahogy október 23-án nem tudtam a tömegtüntetésről eljönni azzal, hogy ha már felidéztük a szellemet, akkor nem illik félre állni az útból – ugyanígy november 4-én be nem vallottan, de valami olyan hülye romantikus hevületből, hevülettől indíttatva mentem vissza a Corvin-közbe, hogy hát együtt kell meghalni, ha már a dolog így működik. De meghalni szerencsére nem sikerült. De mindenesetre volt alkalmam összehasonlítani a korábbi összecsapások színvonalát azzal, ami abban a három napban történt. Ahol, nyersen megmondva, minket úgy kergettek, úgy űztek végig a VIII. kerületen, mint a patkányokat. Ez az igazság. Ők akkor teljesen szakszerűen jártak el. Ennek már tényleg csak egyetlen megfelelője van, ha úgy tetszik a művészetben és ez pedig a Csatorna című film. Tudniillik még valahol a gyakorlatban is, mert mi is többször bújtunk a csatornába, csak ők nem gázosították el a csatornát és nem dobáltak bele gránátokat, mint a németek. Mert úgy is tudták, hogy pillanatokon belül be tudják fejezni. Mindenesetre az a fajta, viszonylag népi meg könnyedebb ellenállás, ami addig volt, ebben a három napban szertefoszlott. Mert akkor teljesen szakszerűen minden ellenállási fészket megszüntettek, a szó legszorosabb értelmében. Ha bárhol újból kezdte valaki, olyan erőket vontak oda, meg olyan eljárásokat folytattak, amivel a mi fegyvereink nem voltak egyszerűen pariban. Szóval, praktikusan az történt három nap alatt, hogy légierővel, páncélosokkal és elég sok gyalogsággal fésülték át az egész környéket, ugye olyan mellékzöngékkel, hogy bárkit fegyverrel a kézben kaptak el, akkor ennek meg volt az a nyers és tiszta végeredménye esetleg, ami többeknél történt, hogy azonnal falhoz állították őket. Úgyhogy azokon kívül, akiket később kivégeztek, meg a harcokban elestek, maguknak az oroszoknak is vannak áldozataik, akiket rögtön lemészároltak. Mindenféle külön fakszni nélkül. Úgyhogy ezt azért kell, hogy hozzá tegyem, mert ez valahogy elsikkadt, hogy az oroszok is résztvettek bizony azokban a hőstettekben, ami hasonló a karhatalom hőstetteihez. Később. Mondjuk a kettő közti különbség, hogy mondjuk ők a megszállók jogán mégis csak inkább tehették erkölcsileg, erkölcsi alatt értem, hogy a saját rendszerükön belül nem voltak erkölcstelenek, ezzel. Mert, hogy nem voltak erkölcseik, katonák voltak és abból is a dúvad változatba valók. Mint ahogy a karhatalmisták, akik végül is a saját népük ellen folytattak irtó hadjáratot, ami nagyon udvariatlan dolog, hogy finoman fejezzem ki magamat. Na most ennek a történetnek mondjuk az egyik vetülete az volt, hogy ebben a három napban egy percet nem aludtunk. Gyakorlatilag. Illetve csak annyit, amennyit a fáradtságtól az ember alszik. És a történet végén topográfiailag, valahol a Vágóhíd környékén a maradékot elfogták. Tudniillik egyszerűen az történt, hogy ők egy hálót vontak és ebből nem lehetett kijönni. Az, hogy mi egyáltalán még harcoltunk, abban sajnos nagyon sok része volt a nyugati rádióknak, akik még mindig nem mondták, hogy tegyük le a fegyvert, vagy hagyjuk abba, vagy ilyenek, hanem dodonai marhaságokat mondtak, főleg a Szabad Európa. Sőt a Szabad Európa még olyat is mondott, ami egy az egyben nem volt igaz, mert valóban, az évfordulós anyagból vissza volt hallgatva, nem állította, hogy jön egy nyugati segítség, de érzékeltette. Na most a történet vége az, ami mondjuk szintén nem annyira ismert, hogy mi rövid időre orosz fogságba kerültünk. Ennek egyetlen fura dokumentuma maradt meg otthon, egy szabadlábra helyezési papír decemberből, amelyik azt állítja, hogy bűncselekmény hiányában én december 6-tól 24-ig a magyar hatóságok fogságában voltam és szabadítanak. Ebből egy szó nem igaz. Ugyanis ennek a valódi, nem papíron követhető változata a következőképp történt. Minket november 7-én fogtak el. Kivittek a Ferencvárosi pályaudvarra és beraktak egy vagonba. Innentől kezdve nem tudom hova vittek. Vannak ilyen utólagos találgatásaink néhány emberrel, akik sorstársaim voltak, még mindig nem döntöttük el hogy Ungvárra vittek bennünket, vagy pedig Munkácsra. Ennek a technikája a dolognak az oka. Mire a vonat megérkezett, addigra már sötét volt. Na most olyan teherautókon vittek bennünket tovább, hogy a városból egy darabot nem láttunk. És az, hogy egy nagy laktanyába raktak be, az ugyanolyan mindenütt. Ennek következtében ez lehetett Ungvár is, lehetett Munkács is. Az a város, ahol minket bespejzoltak. Utóbb sikerült megtudnom, hogy körülbelül november 10-én apám és más érintettek megkeresték a Budapesten működő Nemzetközi Vöröskeresztet és neveket adtak át neki. Ez kikerült az ENSZ-be és ennek köszönhető, hogy visszahoztak minket. Tudniillik mégsem szerették volna, hogy nevesítve ez a dolog rajtuk száradjon. Na most ez a fogság nem hasonlított semmi későbbi fogsághoz. Mert ez egy laktanya volt, amit erre az alkalomra kiürítettek, erre a célra. Na most a laktanya nem börtön. Ezt már azt hiszem, ha láttál ilyet, te is tudod. Nem voltak sehol rácsok, például. Hanem egyszerűen csak arról volt szó, hogy egy laktanya harmadik emelete volt, ahonnét nagyon nehéz távozni, ha valaki elől minden irányba lezárják… és gondolták, ha valaki mégis megszökött volna, hova a pokolba kerül. Hát egy orosz városban, ahol egy szót se tud, és ahol két perc alatt újra elfogják. Szólni nem nagyon szóltak hozzánk. Ilyen nagy hálótermekbe voltunk betárolva. Nagyon hideg volt és meglehetősen kevés pokrócot adtak. Mást meg nem is. És ezen kívül adtak kétszer enni, de azt ne tudd meg, milyen volt. Szóval a magyarországi börtön koszt ehhez képest színvonalas volt. A rossz orosz háborús emlékekben fordulnak elő borzalmas levek, amelyek borscs és mindenféle nevekre hallgatnak. Hát ezek olyanok voltak. Ilyen nagy kondérnyi marhaság, amiből egy kanálra valót oda raknak neked. És naponta egyszer adnak neked egy darab fekete kenyeret hozzá. Láttál már orosz kenyeret? Nem. Szóval átmenet a cipőtalp, a szivacs és egyéb között. Ehetetlenül rossz. Dehát két-három napi koplalás után már ez ember egész jól megeszi. Úgyhogy gond nem volt, mert megettünk mindent. Olyan éhesek voltunk hogy szó szerint az maradt meg a legplasztikusabban, hogy rettenetesen sokat fáztunk és marha éhesek voltunk. Tehát ilyen fizikai dolgok. Aztán egyszer ki is hallgattak bennünket. Mint utóbb kiderült, közvetlen az előtt, hogy visszakerültünk Magyarországra. A kihallgatásnak a menete pedig a következő volt. Valaki, aki elég rondán, de tudott magyarul, az bemondta a nevet. Ebben az a döbbenetes, hogy nekem véletlenül voltak irataim, úgy értem volt a zsebemben egy személyi igazolvány, mikor elfogtak. De egy sereg embernek, meg nem embernek, hanem gyereknek, mert egy csomó… mert ezek között 14 évesek is voltak, nem voltak iratai. Ennek dacára mindenkinek a neve… szóval mindenkit név szerint hívtak be. És a következő kis prédikációt tartotta egy ugyancsak magyarul oroszosan beszelő, egy már folyékonyan beszélő tiszt. Hogy mi kezet emeltünk a nagy Szovjetunióra. Most az egyszer még megbocsátanak, de ha még egyszer az életben ezt megpróbáljuk, akkor bele fogunk halni. Vegyük tudomásul azt, hogy ezt nem lehet. Szó nem volt proletár internacionalizmusról, elméletekről nem volt szó. Arról volt szó, hogy mi kezet mertünk emelni a szovjet hadseregre. Tehát körülbelül úgy beszéltek velünk, mint a kutyával meg a kis pisissel, így együtt. Mint utóbb megtudtam, ez még mindig emberségesebb hang volt, mint amit mások alkalmaztak aztán. Úgyhogy ehhez képest ez egy prédikáció volt az egész. Ja, és hogy menjünk haza és javuljunk meg. Körülbelül ez volt még a lényege a dolognak. Ezek után majdnem ugyan ilyen rituáléval visszakerültünk egy vagonba, ami le volt meszelve ezúttal már az ablaka. Odafelé nem volt lemeszelve, ezzel együtt nem nagyon nézegettünk ki rajta. És már majdnem Pesten voltunk, amikor egy kiskatona, aki őrként volt a vagonba beosztva, azt mondta, hogy lassítani fog a vonat és célszerű volna, ha leugrálnánk róla, mert valószínűleg nem sok jó vár ránk Pesten. Na most ehhez képest ketten meg is csinálták. Ez Kőbányánál volt, ahol a vonatok mindig lassítanak, ha a Keletibe befutnak, mert bizonyos váltórendszer van. Többünknek az volt a véleménye, hogy nem tesszük meg, mert féltünk, hogy utánunk lőnek. Hogy az egész azért van kitalálva, hogy szökés közben agyonlőhessenek bennünket. De mint utólag kiderült, nem erről volt szó. A srác tisztességes volt. Ugyanis a következő történt. Meg kell mondanom, hogy éjszaka érkezett a vonat a Keletibe. Ez a kijárási tilalom idején volt, december elején valamikor. Ugyanis ez a december végi időpont igaz, mert szabadítani a Markóból szabadítottak minket. De a végén. És nem mindenkit. Itt az történt, hogy a vonat befutott egy sötét, kitört üvegű Keletibe. Ahol reflektorokon kívül semmiféle világítás nem volt. A reflektorokat a vonatra irányították. És a vonat két oldalán pufajkások álltak. A többit képzeld el. Ne képzeld el, elmondom. Ahogy leszálltunk, senki nem kérdezett, azonnal meg lettünk bilincselve. És vittek ki minket a teherautókhoz.

K: És ez a laktanya, ez hol volt?

V: Ez a laktanya, ez kint volt Oroszországban.

K: Nem tudod?

V: A mai napig viták vannak köztünk, hogy Ungvár volt vagy Munkács. Az oroszok meg tudnák mondani, hogy hova vittek minket. Mi nem tudtuk ezt megállapítani.

K: És mennyi ideig voltatok ott?

V: November 8-án vagy 9-én érkeztünk meg, ezt nem tudom pontosan, mert kicsit összefolytak a dolgok, de az viszont biztos, hogy december 6-án hoztak minket haza. Ezt azért tudom, mert december 7-ét mint időpontot… rosszul mondom, december 5-én, mert december 6-án van Budapesten egy nagy tüntetés vagy sztrájk, és ennek alkalmával oda, ahol mi voltunk, begyűjtöttek még az utcáról embereket, azok mondták, hogy december 6-a van. Mert ott nem tudtuk, hogy milyen nap van, meg hányadika. Sikeresen ettől elvágtak az oroszok minket. Úgyhogy praktikusan valószínű december 5-ről 6-ra virradó éjszaka jöttünk haza. Na most elvittek minket először a Fő utcába, de onnan rögtön tovább vittek, mert mint kiderült, adminisztratív tévedésből voltunk ott. Olyan volt, hogy betolatott a teherautó az udvarra, valaki elkezdett ordítani a sofőrrel, mire az ki is hajtott. Utóbb megtudtam másoktól, akik akkor őrizetben voltak, hogy rettenetes nagy szerencsénk volt, hogy nem oda mentünk, mert ott még decemberben mindenféle eljárás nélkül öltek meg embereket. Magyarán megmondva, aki ott volt, annak volt rizikója abban, hogy egy éjszaka kirángatják a cellájából, kiviszik az udvarra és megölik. Na a lényeg az, hogy mi átkerültünk a Markóba, rövid autózás után. Hát ezt már akkor megismertük, nem volt nehéz, pontosabban hát a környék miatt. Én az V. kerületben voltam kisgyerek, azonnal tudtam, hogy a Markóban vagyunk. A Markó topográfiáját ismered. Fenn voltunk a másodikon, ki volt ürítve számunkra a második emelet, fele. Szépen belettünk rámolva. Kész. Jó éjszakát. És megint nem szólt hozzánk a kutya sem, egy jó ideig. Viszont minden cellába állandóan gyömöszöltek újabb embereket, mert nem volt helyük. Két, három napig voltak nálunk rendszerint ilyen határról visszahozott disszidálási kísérletesek, akiket az ügyészek rendszeresen szabadlábra helyeztek, Nem volt izé még akkor. Volt, aki kétszer, háromszor is visszakerült, hozzánk. Mert azonnal neki ment a határnak és újból visszahozták. Ezek inkább arról panaszkodnak, hogy a határőrök már verekednek. Az elején még nem, de már a harmadik visszahozásnál az illető jól megagyabugyálva érkezett meg. De a határőrök ilyen alkalmi verései semmik voltak ahhoz képest – majdnem minden cellának volt egy olyan tartalma, nem mondanám, hogy ember, akin már keresztül ment a karhatalom. Mit mondjak? Filmeken lehet ilyet látni. Emberek monoklikkal, iszonyatos kék meg zölddé váló bevérzésekkel, a testük minden táján, akik mozdulni nem tudnak és nyögnek. Na most ezek a legkülönbözőbb figurák voltak. Voltak köztük, akiknek a mai fogalmak szerint egy egyszerű izgatás volt a tényállása, de voltak fegyverrejtegetők is. Tulajdonképpen ezeknek a számára is egy átmeneti izé volt… az egész. Mert abban az időben, statárium lévén, az ügyészségek gőzerővel dolgoztak. Tehát behoztak valakit egyik nap, legkésőbb másnap kihallgatták, legkésőbb harmadnap megvolt az ítélete és már vitték is tovább. Most ehhez képest hozzánk nem szólt a kutya sem. De ettől mi nem voltunk boldogok. Mert egyszerűen féltünk tőle, hogy azért nem szólnak hozzánk, mert amikor fognak szólni, akkor annak nagyon rossz vége lesz. Már csak azért is mert többek között, teljesen futólag egy volt repülős tiszt került hozzánk, aki az ORT-n szolgált. Egy kis hadnagy. A srác tipikus esete volt a Rákosi-rendszer kádereinek. Paraszt gyerek, akiből ők csináltak tisztet. És aki a népellenes parancsról tanultak értelmében lázadt fel az ellen, amit parancsoltak neki és ennél fogva halálra ítélték minden különösebb kecmec nélkül. És ő egész odáig, amíg el nem vitték tárgyalásra, ő azt állította, hogy meg tudja győzni a bírákat arról, hogy ő a néphez hű volt és ez az ő rendszere és nem lehet, hogy izé legyen. Ehhez képest elképzelheted, hogy milyen volt mikor visszahozták. Már akkor alaposan össze volt bilincselve. Mert a tárgyaláson felrakták rá azt a járó vasat. Mondjuk nem sok ideig hordta, mert abban az időben 6-8 órán belül kivégezték azt, akit halálra ítéltek. Úgyhogy ezt a srácot behozták délelőtt 10-kor. Szerintem délután 6-kor már halott volt. Mindegy. Kis dráma volt a története. Olyan értelemben, hogy valaki hirtelen leesik az égből. Körülbelül így lehet jellemezni. Hirtelen rájött arra, hogy milyen rendszerben él. Mindegy. Nem volt túl sok ideje kétségbeesni, mert mondom, kivégezték. De meglehetősen rossz hangulatban volt. Hogy udvariasan fejezzem ki magam. Na a lényeg az, hogy ugyanúgy ahogy teljesen abszurd módon nem szólt hozzánk a kutya se, a vége az volt a dolognak, hogy mégis elvittek minket ügyészi kihallgatásra. Azzal leptek meg, hogy mi részben ártatlanok vagyunk, félreértések áldozatai, meg mindenféle. És ugyebár sürgősen elfelejtjük mindezt, ami történt. És írjuk alá. Tudniillik azt, hogy elfelejtjük. És ezek után már az ügyészi tárgyalásra vissza se mentünk a cellákba, hanem le a szabadulóba, abba az irodába és utána kidobtak minket az utcára, azzal hogy kijárási tilalom van, mindenki takarodjon haza, és ugye jegyezze meg, hogy jobb lesz, hogyha nem ugrál. Na most mondom, jött egy folytatás, ezt otthon tudtam meg, hogy a Nemzetközi Vöröskeresztes beavatkozás volt az, aminek következtében itt mindenki összerántotta magát. Szerintem utoljára, mert utána kiutasították a Nemzetközi Vöröskeresztet Magyarországról. Például. Szóval azt az irodát felszámolták. És már két hónappal később az egyik ilyen Fehér könyvben azt is állították, hogy résztvevői amerikai kémek voltak. Nézd, minden esetre jó pár ember köszönhetett nekik sokat. Olyan értelemben, hogy soha többé nem került bajba – idézőjelben – vagy pedig pár évre békén hagyták, mert azért nem mindenki járt ilyen jól. Igazából az is utólag derült ki, hogy… a második vizsgálat alkalmával, hogy ezzel sikerült szöget ütnöm a tisztelt BM fejébe, aki mindazokat, akik ebben az időben megőrzésre ott voltak, utána lepriorált. Na most egy csomó esetben borzasztó egyszerű dolga volt, mert eljutottak valahol egy fegyveres csoportig és itt a történetnek vége volt. Többnyire 57-ben, 58-ban visszakerültek és megkapták a magukét, már idézőjelben magukét, tehát elítélték őket. Nekem a szerencsétlenségben az volt a szerencsém, hogy igazából nem azonosított senki. Ennek következtében rengeteg helyről voltak részinformációik, de igazából nem tudtak hova tenni. Na most ennek két következménye volt. De nem akarok előre ugrani Mert ezt később, az én saját későbbi vizsgálatomban, ott érdekes. A lényeg az, hogy ebben a pillanatban, tehát december akár hányadikán, mondjuk 21-én kiraktak az utcára. Úgyhogy arról, ami közben itt történt, munkástanácsokról meg egyebekről nekem csak közvetett információim voltak. Meg a nagy tüntetésekről az, hogy hoztak be embereket. De igaziból ekkor csöppentem vissza a magyar valóságba, ami ugye nem egészen olyan volt, mint október végén, november elején, mikor az oroszok ebből engem kiiktattak. Mindenesetre azt már a rendkívül rövid szünet után is érezni lehetett, hogy a félelem van napirenden és igazából, ha az embereknek van is kedvük, hogy utálják és elutasítsák a Kádár-rendszert, de egyre jobban félnek. Ez valahol előrevetített sok mindent. Pontosan nem azt, ami aztán valójában történt, de az, hogy itten legalább is átmenetileg nem nagyon lehet mit csinálni, azt körülbelül előre vetítette. Azért valamit megkockáztattam és erről valamennyit te is tudhatsz, mert ezt speciel inkriminálták a tárgyalásunkon. Ugyanis január és február folyamán hét röpcédulát voltam szíves előállítani. Már úgy értem hét félét és ezeket 5-600 példányokban, ennyit lehetett büntetlenül, már úgy értem technikailag sokszorosítani.

K: Milyen módon sokszorosítottad?

V: Írógépen, természetesen. Mert másom nem volt hozzá. Úgyhogy eleget kellett dolgozni rajta. Ezért is volt mindig csak 500 darab. De arra pont jó volt, hogy én legyek fantom. Ezt egyébként a Vargától volt szerencsém megtudni. Hát én voltam a Fantom. Azért voltam fantom, mert én nem tudtam, hogy a legjobb módon csinálom. Hogy egyedül, mindenféle egyéb kapcsolat nélkül, és azonkívül a helyismeret miatt úgy szórtam szét a röpcédulákat, aminek következtében engem a röpcédulaszórás közben nem tudtak elkapni. Ennek következtében maradt nekik egy téboly, ugye, mert az aláírás az volt, hogy Fegyveres Forradalmi Ifjúság. Ha nem tudtam hogy hasonló aláírással az Oberék is csináltak röpcédulát. Az Oberék már el voltak kapva. És ez a röpcédula újból és újból megint felbukkant. Mondjuk azon kívül nagyon sok bosszús órát szereztem szegény Obersovszkynak, mert őt nyaggatták érte, hogy melyik kapcsolata csinálja…  

3. kazetta, 2. oldal 

V: És rendkívül sok kelletlenségük volt ebből, mert feltételezték, hogy az ő kapcsolataik tevékenykednek. Magyarul, hogy nem tudták szétverni a csoportot és az még mindig működik. Na most hát a röpcédulák tartalma az kitartásra szólította fel az embereket. Tehát, hogy el fog minden múlni, az oroszok is el fognak múlni, ne veszítsék el a fejüket, ne álljanak szóba kollaboránsokkal. Tulajdonképpen a röpcédula mintája bármely második világháborús mozgalmi röpcédula mintája lehetne. Mert ilyenszerű mondanivalói voltak. Bár az egyik röpcédula kifejezetten fegyveres felkelésre szólított fel. Március 15. előtt tudniillik. Az, hogy hát jön a március 15-e, mutassuk meg, hogy ennek nem, hogy vége nincsen, hanem most kezdődik csak igazán. Na most én ezt nagyon jól tudom, hogy ez csak romantikus magán szórakozás volt, hiszen március 15-én ebben az országban már nem igen volt olyan erő, ami bármit is tehetett volna. Mondjuk annyi volt a magam számára roppant szórakoztató, hogy ebből a röpcédulából a Keleti előtt posztoló szovjet harckocsira is került egy. Úgyhogy ha a megfelelő közegben van, akkor ennek lett is volna értelme, így csak a saját lelkemnek esett jól. Az igazság az, hogy az emberek fásultan megnézték és tovább mentek. Ugyanis negyedórán keresztül figyeltem, hogy mi lesz a felirat sorsa. Utána akadt valaki, aki sunyi módon zsebre vágta. Elvitte, nem azért, hogy otthon elővegye, hanem mert ő volt belügyes. Mindegy. A lényeg az, hogy az orosz katonák nem törődtek vele, nem is vették észre. Ez azért jó volt valahol. Szóval volt a dolognak egy ilyen vígjátéki vonulata, ami a lelkemnek valahol kellemes volt. Úgyhogy ennyiben én megpróbálkoztam valamivel, aminek semmi értelme nem volt. De legalább nem mondhatom, hogy én nem próbáltam meg. Na most aztán március után abbahagytam a röpcédulázást. Addigra azért annyit felmértem, hogy ezek a röpcédulák nem igazán gyújtó hatásúak, és azért jó lenne őket abbahagyni. Még aztán október 23.-án csináltam egyet. De annak már tényleg csak a saját romantikám volt az oka. Mert szerintem 57. október 23-án a város úgy bele volt süppedve önmagába, hogy jobban már nem lehetett. Masszívan félt mindenki. Volt is oka rá. Mert már 57. elejétől fogva voltak Fehér könyvek és nem csak Fehér könyvek, hanem perek is. Aminek egyenes következményeként mindenkin többé-kevésbé rajta lehetett a frász, hogy mikor kerül rá a sor. Érdekes módon én azt hittem, az ember tele van ifjúkorában naivitással, hogy a mi ügyünk véget ért, mert hiszen szorgos vizsgálattal sem találtak semmit. Tehát gyakorlatilag én nyugodt lehetek. Én rajtam már átment az úthenger. Ugye, ez csak annyi volt, hogy alábecsültem ellenfeleinket, akiknek rengeteg idejük és türelmük volt hülyeségekre. Többek között arra ugye, hogy valamennyire kiderítsék azt, hogy ki vagyok én. Bár hát pontosan nem derítették ki, mint a jelek mutatják, mert ha igazából mindazt, ami elhangzott ilyen pontosan tudták volna, akkor ugye nincsenek kétségeim afelől, hogy 60-ban meg 61-ben is vidáman kiosztottak volna érte egy kötelet. Nota bene számomra nem volt egy vidám dolog az, amit ez város csinált. Az, hogy megalkudott, meg szépen beleilleszkedett a Kádár-rendszerbe. Azon még kevésbé, hogy egy sereg volt ismerősöm eltűnt a süllyesztőben, jó esetben Nyugatra ment, de rossz esetben – és ez volt a gyakoribb – valahol őrizetben volt már addigra. És hogy egyáltalán egy olyan világba csöppentem, ahol kezdeti, rövid megbicsaklás után diadalmasan talpra állítottak a rákosizmust, most teljesen mindegy, hogy minek nevezzük. Hiszen az 57-58-as időszak a cukor és korbács időszaka, amikor bizonyos gazdasági kedvezményeket adnak, de a legkeményebben vonalasak. Gyakorlatilag tehát messzemenően nem igyekeznek még a látszatát se annak mutatni, hogy bárhol is engednének a saját idegbajaikból. Na most a következő ilyen, számomra nagyon megrendítő élmény, de ez elég sokaknak lehetett az, az a bizonyos 58-as közlemény, Nagy Imréék kivégzéséről. Nem mintha sok jót vártam volna, de azzal együtt éppen, mert nem lehetett tudni, hogy a Nagy Imre hol van, mi van vele, én akkor nem voltam otthon, mikor kilopták a jugoszláv követség környékéről. Tudtam, hogy valahol van. De azt hittem külföldön. Úgyhogy ezek után mind mikor a nyulat elővarázsolja a cilinderből a varázsló, jött ez a közlemény, minden előzmény nélkül. Számomra minden előzmény nélkül. És mit mondjak? Nagyon mellbe vert. Még ha személy szerint a négy szereplő közül, vagy öt közül, akit ott felsoroltak, esetleg nem is ismertem közelebbről csak a Gimes Miklóst, akiről tudtam, hogy nagyon tehetséges újságíró és roppant kedves ember. De egyáltalán ez a tény, ebben a formájában, az két dolgot jelentett. Egyrészt, hogy tényleg nincs irgalom, hogy itt nem ilyen egyszerű dologról van szó. Ezek semmilyen tekintetben nem akarnak megalkudni, ezek bosszút akarnak állni és valószínűleg még fognak bosszút állni. Hogy egy teljesen ordenáré, örült dolognak vagyok kiszolgáltatva, vagyunk mindnyájan kiszolgáltatva. Másfelől pedig ugye tetszik, nem tetszik, végül egyik jelképe mégis Nagy Imre volt 56-nak. Az ő kivégzése tényleg azt a propagandisztikus célt tudta elérni az agyakban, már azoknak az agyában, akik valamilyen formában el voltak kötelezve, hogy ezeknek egyetlen lehetséges válaszuk van és ezt akasztófának hívják. Tehát, hogy magyarán megmondva, 56-ot akarják erre az akasztófára felhúzni. Na most ez pedig ugye, figyelembe véve ugye, hogy mint mondtam, életemben egyszer voltam öt percig szabad, 56-ban, azt is jelentette, hogy a szabadság minden reménye, még az árnyékának a reménye is megszűnt és benne vagyok a lekvárban, nyakig. Most már végérvényesen. Hiszen 58-ban arra gondolni, hogy kijutok esetleg ebből az egészből, az eléggé illuzórikus volt. Akkor nagyon vigyáztak a határokra, tudvalevően egész 60-ig szovjet csapatok is voltak a magyar határövezetben, második lépcsőben. Tehát többszörös szűrés volt, meg hát volt határsáv. Szóval akkoriban elhatározni, hogy valaki disszidál, az majdnem olyan harci vállalkozásnak volt tekinthető, mint maga 56. Most hangsúlyozom csak arról az időszakról van szó. Mert később azért ugye ez módosult. De praktikusan épp 58, 59, 60-ban disszidálni Magyarországról Nyugat felé, az felért egy komoly harci teljesítménnyel. Vagy rettenetes szerencse kellett hozzá. Mondjuk volt ugyan egy tétova ötletem, amiből nem lett semmi. Rokonaink éltek Szombathelyen és arra gondoltam, hogy esetleg megpróbálom őket meglátogatni. De mondom, akkor a rendőrségen szabályos engedélyt kellett a határövezetbe való utazáshoz is kérni. Határsáv belépőnek, hívták. És a személyi igazolvánnyal volt érvényes. Fokozatai voltak egyébként. Három ilyen övezet volt. Egyre közelebb a határhoz. De már Győrtől kezdve gyakorlatilag nem nagyon lehetett utazni. Na most a helyzet az, hogy ahol laktam, a kapitányságon kerek-perec megtagadták, mondván azt, hogy azok a rokonok fel is jöhetnek Pestre. Nekik könnyebb, és ha én annyira akarok velük találkozni, akkor ugyan már ők jöjjenek, és ne én menjek oda. Feltételezem, bár biztos nem vagyok benne, hogy egy fajta priuszom már ekkor is lehetett és egyfajta nyilvántartásban szerepelhettem, szóval úgy értem ez után a kis szabaduló levél után, amikor még bűncselekmény hiányában szabadítottak. Mert ez áll azon a papíromon. De egyszerűen csak feltételezem, hogy kellett lenni, vagy egyszerűen csak életkori okból nem adták meg. De tény, hogy nem adták meg a határsávba való utazás engedélyét. Úgyhogy így az ötlet, ötlet maradt. Nem vagyok benne biztos egyébként, hogy összejött volna, mert ezek a rokonok nem voltak nagyon bátor emberek, másrészt a disszidálás elősegítése ez 10 évet ért abban az időben. A visszaeső kísérlet akkoriban 3-5 év volt. Ehhez képest, aki segítette, az 10 évet kapott. Kaphatott érte. Úgyhogy ez bizonyára senkit nem csábított. Úgyhogy és hát ugye műszaki zár is volt, nézzünk szembe a tényekkel. Pont azon a környéken volt. Úgyhogy ha megpróbáltam volna, akkor erősen valószínű, hogy vagy elkapnak, vagy tényleg belesétálok valami aknába. Úgyhogy bár nem voltam egészen kezdő, de így utólag végig gondolva talán nem baj, hogy nem sikerült a kísérlet. Mondjuk azért nem tudok magamnak különösebben felróni semmit, mert pontosan azokban a hetekben, amikor baj nélkül lehetett elhagyni az országot, nem volt rá módom. Mert ugye az oroszok megőrzésében voltam. És már december végén vigyáztak a határra. Tehát innentől kezdve valószínűleg csak azoknak a számát szaporíthattam volna, akikkel már előbb együtt voltam a Markóban. És mesélik, hogy már januártól kezdve nem csak egyszerű verésekről volt szó, hanem többen ettől kezdve már elkezdték vakarni, hogy ugyan mit csinált, meg ilyenek. Már rég nem disszidálási kísérleteket büntettek, hanem minden egyebet. Na, most itt átugorhatunk egy rövid időszakot. Kezdjük akkor, egész 60-ig, nálam lecsengtek a dolgok. Éppen. Tehát gyakorlatilag elkezdtem konszolidálódni a szó bizonyos értelmében. Egyetemre szerettem volna menni és más ilyen ostoba, kispolgári ötleteim voltak. Magyarán szólva arról volt szó, hogy rájöttem, hogy egyedül nem tudok mit kezdeni magammal. Nem tudok mit kezdeni a rendszerrel sem. Úgyhogy én is beálltam arra, hogy valahogy át kell telelni.

K: Hát most felmerül egy kérdés…

V: Hogy, hogy a pokolban találkoztunk…

K: Felmerül a kérdés, hogy végül is 56-ot te egész fiatalon élted át. Most ha valakinek ilyen fiatal korában ilyen fontos szerepet játszik a politika, ez valószínűleg nagyon messze kiható következményekkel jár. Miért volt számodra annyira fontos a politika? Abban az életkorban, amikor az egyéni fejlődésnek egészen mások a tendenciái?

V: Nézd, mint már mondtam neked korábban, alapvetőleg mondjuk humán beállítottságú voltam, ami annyit jelent, hogy olvasmányaim, hogy Petőfit idézzem, kirekesztőleg történelemből és irodalomból álltak. Na most a helyzet az, hogy miután nem a baloldalon nőttem fel, hiszen apám nem volt baloldali és apám könyvtára nem igen tartalmazott ilyesmit, még ha el is sajátítottam volna a marxizmusból egyet s mást, de egyéb, ha úgy tetszik szellemi tanítóim, mind ezt mesélték, hogy az embernek nem természetes állapota az, hogy amiben mi akkor voltunk. És én ezt nem nevezném úgy politizálásnak, ahogy mondjuk egy hivatásos politikus nevezi. Egyszerűen arról volt szó – azt is mondtam már, hogy Magyarországon divat volt politizálni, mert az emberek egyik időtöltése volt az, hogy politizáltak. Rájuk is kényszerítették, ennek következtében aztán elkezdtek maguktól is politizálni. Mondjuk alapvetőleg a közgondolkodás politikusabb volt – ezt ma már nehéz elképzelni, de ez így igaza, tudniillik amikor valakit paukolnak arra, tehát a Szabad Nép félóráktól kezdve minden eszközzel arra szorítanak, hogy politizáljon, egy irányba. Akkor, ha csak nem teljesen érzéketlen és nem teljesen nyugodt vérmérsékletű, vagy nincsenek teljesen kézenfekvő életcéljai, amelyek távol esnek a politikától. Értsd ezalatt, hogy orvos akar lenni, vagy sportoló, vagy ilyesmi. Akkor nem tudja kikerülni. És alapvetőleg, hogy ha társadalmi dolgokkal foglalkozik egyébként is, akkor meg végleg nem tudja kikerülni, hogy legalább erkölcsi szinten az üggyel ne találkozzon. Most ha mindehhez még, mint én, eléggé vehemens természetű, tehát olyan, aki a megoldások között egyáltalán nem tartja kivetendőnek azt, hogy változtasson a dolgokon, az óhatatlanul politikussá válik, egy ilyen kondícióban.

K: Igen, de ebben az életkorban, 15-16 éves korban, hogy illeszkedik be egy gondolkodásba, történetesen a baloldaliság, amire oly sokat hivatkoztál. Amikor is a baloldaliság állam ideológiává avanzsálódott, mint tudjuk, a Rákosi korszakban.

V: Igen, de volt egy baloldali szubkultúra is, hadd áruljam el neked. Ezt említettem neked ugyan csak a Táncos Gábort. Aki nekem az egyik lelki mentorom volt. Na most ő volt az, aki rokonszenvessé tudta tenni a baloldaliságot. Hiszen azt magyarázta, hogy az, hogy van egy hivatalos baloldaliság, ami egy dolog, az nem jelenti azt, hogy maga a baloldaliság rossz. Csak azt jelenti, hogy van egy szemét társaság, aki visszaél ezzel a gondolatkörrel. De ettől nem a gondolatkör rossz, hanem ők a csirkefogók. És egy 16 év körüli gyereket nem nehéz végül is meggyőzni arról, hogy az emberek java általában – hiszen erről egyéb olvasmányaim is, szóval ne felejtsd el, hogy végső soron én is a francia forradalom klasszikusain nőttem fel. Azokon az irodalmakon, Laross Foucolttól a Saint-Justnek a levelein, amelyek mind azt mondták, hogy az ember természetes állapota a szabadság. Hogy az ember akkor jó, ha a társadalomnak jó. Nézd, ezek a gondolatok a 18. század óta bejárták Európát. Ahhoz nagyon kemény; 20. századi pofonoknak kellett eljönni, hogy az emberek rájöttek, hogy ilyen lineárisan ez a dolog semmilyen formájában nem igaz. Nekem magamnak, még hátra volt néhány lecke, de végső fokon, ha 56 után nem történnek mindazok a dolgok, amiket átéltem, beleértve a börtönt is, akkor valószínűleg úgy lennék baloldali mind a mai napig, hogy azt hinném, hogy az embereknek az a jó, hogy ha felszabadítom őket. Ugye néhány dolgot részben a saját káromon, részben a történelem kárán megtanultam. Ezek közül az egyik úgy hangzik, hogy az embereknek semmi nem jó, amit nem ők akarnak, hanem amit bármilyen jó szándékkal más akar nekik. Ez az egyik. Másik, hogy attól még ha valaki kijelenti, hogy ő az emberek javát akarja, nem hogy korántsem biztos hogy nem ezt akarja, hanem majdnem biztos, hogy nem ezt akarja. De ezekhez a dolgokhoz végig kellett élni a politikai leckét. Ne felejtsd el, hogy 56 előtt végül is a szocializmus Magyarországon fura módon egy kétesélyes dolog volt. Mert történtek bizonyos változások, amik, amelyek intézményei voltak nem rokonszenvesek. Tudniillik az a tény, hogy valósulhatott meg egyfajta szociális gondoskodás, legalább is ennek a szándékát deklarálták, nekünk az volt az álláspontunk, hogy mind azt, amit deklaráltak, meg is kell csinálni és ezzel válik a dolog jóvá. Tehát ha mi tényleg meg tudjuk valósítani azt, hogy az ember ne legyen embernek farkasa, borzasztóan, valamilyen módon egy igazi szocializmust tudunk létrehozni. Hiszen erről szólt az egész történet. Akkor ez a dolog jó. És akkor ez valóban a legfejlettebb dolog, mert akkor sikerült az embereket kivezetni… Nézzünk szembe a tényekkel. A kapitalizmus negatívumait végül is leírták a legutolsó 200 évben. Nívós emberek is leírták.

K: De érdekes, hogy dicsőítik ma a tévében a kapitalizmust…

V: Az, hogy ma mit tesznek a kapitalizmussal megint, az majomkodás. Pont olyan túllihegése a dolognak, mint amikor egyesek arról álmodtak, hogy mi leszünk a 17. tagköztársaság és egymás között orosz beceneveken szólították egymást. Ez ugyanannak a mentalitásnak az izéje, csak másként. De a dolog lényege, hogy Magyarországon mindig létezik egy politikai kultúra – nem nevezném annak –, amelyik túllihegi a dolgokat és átesik a ló másik oldalára. Úgyhogy erről talán ne beszéljünk, mert ennél nagyobb baromságokat tudok neked a szocializmusra vonatkozásában az Új Világ című lapból ugye előszedni.

K: Nézd… a rendszerváltás…

V: Ma…

K: Na most karikaturisztikusan úgy jelennek dolgok… megjelenik a tv képernyőjén egy amerikai milliomos. Akit egy csinos magyar riporternő meginterjúvol. Akiről kiderül, hogy a korábbi kapitalista imázzsal ellentétben, amikor kizsákmányoló és népellenes, ez a kapitalista jóságos, tisztességes és puritán. És a hasznot pedig közadakozásra fordítja, a profitot.

V: Na most a dolognak sürgősen válasszuk el több vetületét. Tehát neked se kell mondanom azt, hogy a manipulációnak ez a formája legalább olyan bárdolatlan és ostoba, mint ha arról kíván meggyőzni valaki, hogy Rákosi a legjobb apa.

K: De most a kapitalista a legjobb apa.

V: Természetesen. Tehát nyilvánvaló, hogy éppúgy nem az. Ha valakit ennyire szeretnék, hogy az legyen, akkor valószínűleg nem igaz. Ezzel együtt egy dolog viszont igaz. Illetve kettő. Az egyik, hogy a kapitalizmuson belül tényleg mozgolódik valami, amiből még megszülethet egy új társadalom. Tudod? A szociáldemokraták fejezik ki ma. Akik azt mondták, hogy nem a szocializmus bukott meg ezekben a rendszerekben, csak az az őrület, ami magát szocializmusnak nevezte. Tehát gyakorlatilag az, hogy a társadalmi igazságnak végül is nagyobb teret kell engedni, hogy az emberek nem zsákmányolhatják ki egymást durván, az egy dolog. És ne felejtsd el, hogy azok mellett az intézmények mellett, amivel a társadalom Nyugaton ellenőrzi a kapitalizmust, amelyik messze nem olyan, mint ahogy itt meg akarják csinálni, mert itt végül is egy farkas kapitalizmust akarnak, amit ha megpróbálna valaki Nyugaton, hát azt megenné egyrészt a saját közvéleménye, másrészt megennék azok az ellenőrző intézmények, amik arra vannak kitalálva, hogy az ilyen nyilvánvaló bunkókat eltávolítsák a közéletből. Szóval egyszerűen gondold végig, hogy Svédországban hol játszhatja végig, valaki ezt? Sehol. Nem véletlen, hogy a magyar Parlament hisztérikus rohamot kapott attól, pontosabban a Jeszenszky, nem a Parlament, hogy a Svenska Dagbladet kezdi majd ellenőrizni a Magyar Nemzetet, hiszen az azt jelentette volna, hogy az a gondolatmenet tükröződik itt. Jellemző módon egy jobboldali sajtócsoport kapta meg, amelyik ugye a Le Pent támogatja. Az, hogy a magyar politika döntései ma egyrészt hogyan próbálnak egy jóságos kapitalizmust felfesteni, amilyen ugye nincsen, másfelől pedig hogyan próbálják eliminálni a társadalmi ellenőrzést, ez a magyarok saját rossz szokása, természetesen a történelmi valósághoz már megint semmi köze nincs. Azon kívül, hogy ránk nézve kellemetlen. Úgyhogy ezt kár ide visszavetni. Tudniillik azért mondtam még valahol nagyon az elején, hogy az emberek később másképp gondolkodnak és nem szabad mai ismereteiket olyan formában szembesíteni egy korabeli valósággal, ahol az teljesen irreális lett volna. Tehát ha valaki azt kívánta volna a szocializmusban gondolkodóktól, nagyobb részétől, akik egyáltalán hajlandók voltak ebben gondolkodni, 1954-55-ben, hogy az egészet dobják ki az ablakon, valószínűleg olyan reménytelen kísérlet lett volna, mint ha arról próbáltál volna engem meggyőzni, hogy a Duna visszafelé folyik. Tudod? Mára nyilván tudom azt, hogy ekkor se volt, szóval abban nem volt igazunk, nem egészen volt igazunk. De nem abban nem volt igazunk, hogy meg akartunk javítani valamit. Amit nem lehet. Ez az, ami nem derülhetett akkor ki. Hanem abban nem, hogy van egy társadalmi elkötelezettség, ami teljesen mindegy, hogy minek nevezel. Amelyik teljesen mindegy, hogy milyen okból nem szereti se a jóságos kapitalistát, sem pedig a szocialista vállalatigazgatót, se pedig a botos ispánt. Tudniillik ezek a figurák és az általa kifejezett intézmények, valljuk be, nem demokratikusak. És akkor nagyon udvariasan fogalmaztam. De a kapitalista sem az, természetesen. Na most az, hogy Magyarországon azon kívül még egy komprádor burzsoázia is létezik, ami aztán végleg nem alkalmas semmire. Őket tökéletesen leírta Lenin. Az egy hibátlan jellemzés volt, még akkor is, ha Lenin csinálta. Csak tudta, hiszen náluk is ilyen burzsoázia volt. Ilyen működött. Karikatúra volt. Ahol nincs igazi kapitalizmus, ott a burzsoázia élősdi és ez igaz.

K: A mi burzsoáziánk…

V: A mi burzsoáziánk meg fokozottan élősdi, mert a tetejében ennek a legegyszerűbb, üzérkedési változatából gazdagodott meg. Tehát gyakorlatilag még munka sincs mögötte. Többnyire.

K: Hát például ugye a Torgyán József, aki nem csak, hogy nagyvállalkozó, hanem még demagóg is.

V: Na nézzük, igen, Torgyán József jó példája az ilyen bunkónak, csak ő egy korábbi képletnek a jó példája. Ráadásul. Ez még nem is egy Lenin által leírt figura, Balzac írt le ilyeneket. Arról var szó, hogy ez azt jelenti, hogy ő a múlt századi, korai kapitalizmusnak a terméke vagy reprezentánsa. Szóval az Eugen Grande-ban lévő nagypofájú képviselő, aki a lyoni lázadás után a munkásokat kivétel nélkül ki akarja végezni, és egyáltalán olyan módon viselkedik és demagóg, ez pontosan ráillik a Torgyán Józsefre. Elég tragikus, hogy Magyarországon száz valahány éves figurák rohangálhatnak, mert azt jelenti, hogy nem is egy rendszerrel vissza, hanem valahova egészen az időtlen semmibe próbálják vissza vetíteni az egész ügyet. De ne a mai aktualitásokról beszéljünk egyelőre…

K: Ez jó ez e párhuzamos montázs…

V: Igen? De most visszatérve az alapkérdéshez, úgy lehet a dolgot rezümálni, hogy nem volt tisztességtelen dolog, meg erkölcstelen dolog hinni a szocializmusban 1954-55-56-ban. Pláne az általunk hitt 56-os változatban, ami végül is a szocializmusnak egy olyan aktív formája mellett voksolt, ahol a demokrácia közvetlen, ahol a nép maga ellenőrzi intézményeit. Ne felejtsd el, hogy egy alulról szervezett társadalomban és a jövő társadalma végül is teljesen mindegy, hogy ilyen kis közösségek, nagy közösségek felé… csak, csak az, hogy a parlamenti demokrácia mellett egy igazi demokrácia is létezik. Tekintve, hogy arról már kiderült, hogy bár elengedhetetlen intézmény, de nem igazán hatékony. Nálunk most nagyon karikaturisztikusan, állandóan kiderül. És, hogy a demokrácia akkor áll meg a saját lábán, mikor intézményeit az emberek – és ezt nem én mondtam, hanem egy Saint Simon nevű ember a múlt században –, amikor az intézményeit hajlandók az emberek megélni és megvédeni. Mert ez a dolog lényege. És tudják is, hogy mi a demokrácia és állandóan működteti. Érted? Szóval… és pontosan ez lett volna a mi ideálunk 56-ban. Mi akkor szocializmusnak neveztük. És olyan értelemben az is volt, hogy bizonyos intézményeit vagy vívmányait a szocializmusnak nem kívántuk feladni. Ezek közé tartozott, hogy gyárat, földet vissza nem adunk. Ami visszafordítva annyit jelent, magyarra fordítva, hogy a közösségnek kell ellenőrizni a saját termelőeszközeit, mert minden egyéb esetben kizsákmányolják.

K: Ma erről szó sincs.

V: Természetesen szó sincs róla. Mert igyekeznek eltemetni. De ez nem jelenti azt, hogy ez így igaz. Szóval az, hogy ma az eredeti tőkefelhalmozás összes örömével lepik meg a magyar társadalmat, ez még nem jelenti azt, hogy ez jó. Kétségtelen tény, hogy durva formája, már úgy értem, hogy nem pontos formája volt a mi vágyunk se a valóságnak. Egyetlen vágy sem az. Természetes. Az ember analógiás tévedésekbe esik, és az egész gondolkodásmódunk ilyen. De azért a mi általunk elképzeltek egy elképzelt jóhoz mégis csak közelebb voltak, mint az, amit ők megvalósítanak. Most erre lehet azt mondani, hogy a valóság mindig konkrét és kit érdekel az, hogy miről álmodoztunk. De megkockáztatom, hogy ha a Szovjetunió nem veri szét ezt a szocialista kísérletet, amelyik végül is a legizgalmasabb volt Európában abban a pillanatban, lehet hogy nem itt tartanánk. Egy szempontból mindenképpen nem itt tartanánk. 56-ra ez a rendszer akarva, akaratlanul kinevelt egy olyan – akkor huszonéves korosztályt, ők azért nevelték ki, hogy népi értelmiség legyen. Akiből tényleg értelmiség lett, az szerencsére nem népi értelmiség, jelzők nélkül. Ezek zöme nem Magyarországot gazdagította, mert vagy meghalt 56-ban, vagy pedig kiment Nyugatra. És a Nyugatnak tett szolgálatokat olyan értelemben, hogy ott állította szolgálatba az agyát, és állítom neked, hogy nagyon sok helyen, sok mindenben benne volt. Olyan értelemben, hogy hozzájárult az ottani fejlődéshez. Ha ezek az emberek Magyarországon maradnak, akkor Magyarország lényegesen előbbre tudott volna jutni néhány dologban. Az egyik, hogy végül a Rákosi rendszer egy dolgot elvégzett. Eltakarított egy megcsontosodott bürokráciát és az ő bürokráciája még nem volt tökéletes. Ha azt el tudtuk volna az útból mi takarítani. Tehát végül is 56-nak ez lett volna az egyik legnagyobb vívmánya, akkor valószínűleg egy olyan technokrata réteg jut uralomra, aki – a technokrácia, mint már mondottam, ma nagyon ellenszenves szó. De 56-ban nem volt ellenszenves. És a technokrata egyik legjobb tulajdonsága az, hogy a két pont közti legrövidebb utat keresve, nem szeretik azt, ha felesleges sallangokkal feldíszítik, és irodákkal kínozzák. Egyszerűen hatékonyságban jobbá tették volna a magyar társadalmat. És ez valószínű bekövetkezett volna. És azon kívül, mint már mondtam neked, mi annak idején az úgynevezett második ötéves terv irányelveiről vitatkozva – hiszen nem erről volt szó, hanem az ország politikai állapotáról vitatkoztunk. Azért felszínre hoztuk és feltártuk mind azokat az ellentmondásokat, amiket a Rákosi-rendszer kitermelt. Ha ennek csak a felét el tudják távolítani az útból a továbbiakban – mert az akkori Petőfi-köri vitaanyagok sokkal élőbben voltak egyrészt jelen az emberek agyában. Másrészt, ha nem jön 57 és a megtorlás, akkor nyilvánvaló, hogy működtek is volna. Megkockáztatom, hogy tényleg tudtunk volna ember arcú szocializmust csinálni. Most ez más kérdés, hogy a végén az se tudott volna eredményes lenni a közeg miatt, amiben van. Másként nem lett volna eredményes. Vagyis elfajult volna egy kicsit. Dehát hol van az ahhoz képest, ahhoz a feudál-kapitalizmushoz képest vagy feudál-szocializmushoz képest, amit végül is a Kádárék kiépítettek. Egyébként, hogy mennyire így van, azt tudod mi bizonyítja? Az úgynevezett reform kísérletek sorozata, ami búvópatakként állandóan jelen van a szocializmusban, és aminek állítom, hogy az 56-os dokumentumok valahol az alap művei. Mert ha érzelmileg a lengyelek meg ugye a németek lázadása kezdte is el a sztálinizmus lebontását, de hogy ehhez valamilyen fajta – nevezzük így – ideológiai töltést a mi 56-os vitáink adtak, az egész biztos. Szóval fura módon a 68-as csehszlovákiai megújulásban is volt részük az általam elmondott, akkor elmondottaknak. A mindenkori újabb lengyel nekifutásban is volt részük. Szóval arról van szó, hogy volt ennek a dolognak egy olyan minőségi különbsége az összes többi ilyen kísérlettel szemben, előtte és bizonyos mértékben utána is, hogy egyetlen olyan dolog volt, ami komoly ideológiát is kitermelt. Ami azért – hát nem csak Bibót, aki végül is kongeniális, tudod? Bár az igazság az, hogy az általa leírtak, azok egy elefántcsonttoronyban voltak leírhatók, mert ilyen harmadik úton járni egy társadalom se hajlandó, sajnos. Szóval ideális volna, ha a Bibó által kitaláltak átmehetnének a gyakorlatba. Bibó tényleg ismerte a társadalom szabályait. Mondom, volna. Csak az a baj, hogy a Bibó által leírtakhoz olyan emberek kellenének, amilyen emberek ma nincsenek. Nem azt mondom, hogy egy-kettő utólag nem akad. De a közgondolkodás hiányzik, amelyik ezt a dolgot el tudja viselni. Most nem akarok előre ugrani időben, de azt hiszem életem egyik legnagyobb keserűsége éppen ezekhez a dolgokhoz tapad. Majd amikor ott lesz az ideje, beszélünk róla. Esetleg juttasd majd az eszembe, ha a 80-as évekről szó lesz. A lényeg az, hogy mondom, ha csak a Bibó életmű maradt volna meg, vagy a Bibónak a vonatkozó életműve maradt volna meg 56-ról, a második ötéves tervről szóló viták, már akkor hatalmas ideológiai alap volna ez. Visszatérve arra a kérdésre, hogy miért politizáltam. Hát ne viccelj. Ebben a közegben nem lehetett nem politizálni. Ha neked valaki 16 évesen hirtelen kinyit egy ajtót és olyasmiket mutat meg, amit nem a 16 évesek, hanem a náluk idősebbek sem ismernek nagyon. Tehát a kártyákat elkezdi megmutatni. Amivel játszanak. Érted? És a dologhoz járul még, hogy nem vagy egészen hülye, van bizonyos alapműveltséged, amivel ezt a dolgot még fel is tudod fogni, teljesen nyilvánvaló, hogy egyszerűen vágyat érzel arra, hogy ezt a dolgot jobban megismerd. És mivel 16 éves ember aztán végképp nem tesz lakatot a szájára, ennek következtében egyfolytában ezt prédikálod, még a vízcsapból is ez folyik nálad. Tehát magyarán megmondva, hogy én politikus elme voltam vagy lettem, annak döntő részben pontosan ezek az érvek voltak az okai.

K: De az valószínű, nyilvánvaló hogy ebben a korban az azonosulás elsősorban érzelmi azonosulás.

V: Biztos, hogy nagyon sokat számított. Hogy azok a személyek, akik mindezt mondták, számomra érzelmileg abszolút elfogadhatók, sőt, nagyon mélyen megtisztelve éreztem magam, hogy szóba állnak velem. Természetes. Persze. Mindig, minden embereken át közvetítődik.

K: Na most ilyen esetben a konfliktus a valósággal, tehát 56 bukása, a terrorral kapcsolatos élmények, ezek óhatatlanul valamilyenfajta lelki töréshez kellett, hogy vezessenek.

V: Vezettek is. Csak a dolognak akkor…

K: Ezt hogyan élted meg?

V: A következő. Érdekes dolog. Itt nagyon sokat segített pontosan az a baloldali neveltetés, amit a Tánczoséktól kaptam. Hiszen a baloldaliak azt tanítják, hogy a történelmi igazság búvópatakokon keresztül érvényesül és nem érdekes, hogy hány kudarc van közben, hány levert barikád. Megy előre, és muszáj neki a végén igazának lenni. Tehát ha valaki hisz abban – marhaság, ma már tudom –, hogy a történelemnek feltétlen jól kell véget érnie, ma nagyon jól tudom, hogy e történelem huszonkétféleképpen érhet véget. Amiből legalább tizenhét a tökéletes pusztulást is tartalmazza, és hogy egyáltalán nem szükségszerű, hogy a társadalomban az igazságnak végül is érvényre kell kerülni. Az más kérdés, hogy ez volna a jó. De mondom, ez a lecke még hátra volt. Hiszen itt még egy sereg ismeretlen meg ehhez, meg a történelem se mutogatott meg mindent. Végül is. Azt megmutatta – néhány dologra tanított meg 56. Az egyik az volt, hogy kis országoknak sajnos a saját akaratukat nem lehet érvényesíteni. Legalább is egyedül nem. Ez volt a legfőbb tanulság. Csak közvetett úton, csak búvópatakszerűen, rettenetes kásahegyeket átrágva és éppen ezért kell megőrizni bizonyos üzeneteket a jövő számára. Mert ez az egyetlen módja, ha nekem nem sikerül, akkor a következő nemzedéknek, szóval magyarán megmondva, ez a dolog valahol nem megtöri az embert, csak megpróbál összegezni és megpróbálja megtartani mind azt belőle, amit tovább kell majd adnia. Körülbelül így lehet megfogalmazni. Ezért tettem le arról, hogy röpcédulákkal szórakozzam, nyilvánvaló volt, hogy a társadalom nem fog rá reagálni. Ez most már kiderült. Aztán arra is rájöttem, hogy nem is volna jó, ha reagálnának. Mert teljesen reménytelen októberi forradalmakat csinálni. Egy olyan szituációban, ami Magyarországon van. Tehát ha nekem sikerülne is a röpcéduláimmal felhergelni azt a lakosságot arra, hogy puszta kézzel nekiessen az oroszoknak, abból csak egy még nagyobb vérfürdő lesz és a történet végén nem fogunk győzni. Mi az, hogy fogunk győzni? Biztosabban vernek le. Maradt az, hogy egyfelől tényleg visszavonultam, ha úgy tetszik önmagamba és egy ideig még nem is nagyon kerestem mások társaságát ez ügyben, mert egyszerűen attól féltem, hogy ha mozgok, akkor másokat is bajba keverhetek. Azután, hogy én nem kaptam meg ezt a bizonyos határsáv belépőt, támadt egy gyanúm, hogy valahol hosszú pórázra vagyok engedve. Az okot nem tudtam. De nyilvánvalóan nem szerettem volna, ha velem együtt, szóval megtanítottak konspirálni a saját olvasmányaim. Most ezek után már nem nagyon célszerű nagy közösségeket megpróbálni meggyőzni. Egyrészt halálbiztos, hogy legalább három ember jelenteni fogja oda, ahova nem kell. Másrészt pedig azért sem, mert ha mégis hallgatnak rám, akkor őket is bajba keverem. Körülbelül így tudom a dolgot jellemezni. Ennél fogva, akkor jött az a döntés részemről, hogy akkor itt egyetlen dolog van, ugye az, hogy a saját magánéletemet megpróbálom valamivel minőségibb szintre emelni, ugye, mert érettségi után én is fizikai munkás lettem. Mint már mondtam neked, én nyaranta dolgoztam. Tehát az, hogy fizikai munkát végeztem, az számomra nem okozott olyan traumát, nem az égből pottyantam le. Csak pontosan tudtam, hogy Magyarországon ugye a deklarált uralkodó osztállyal ellentétben fizikai munkásnak lenni nem egy leányálom. És, hogy ezekben a közegekben abban a pillanatban a legkeményebb az ellenőrzés. Tehát ez alatt az értendő, hogy a munkásosztályt úgy szállta meg a rendőrség, mint egy idegen országot. Iszonyúan idegesítette őket az 56-os viselkedésük. Valóban osztályként léptek fel, csak éppen a Szovjetunió meg a rendszer ellen. És ezért akkor kezdődik, akkor én nem tudtam, most tudom, akkor kezdődik az a folyamat, aminek az egyetlen célja, hogy ezt az osztályszerűségét tökéletesen megszüntessék a munkásosztálynak. Hogy az embereket lehetőleg érdekben egymás ellen fordítva, apró árulások sorozatára vegyék rá és ezáltal önmaguk előtt is az erkölcsi tartalmaikat megszüntessék. Mert a magyar munkásról nem lehetett elmondani, ami a József Attila versben van, hogy sír, élteti a forradalmat. Tudniillik ha berúgott. Szó nem volt… erről. A magyar munkás – már mondtam az előbb, ezt a korbács és cukor történetet is, helyesebben gesztust, ez történt. A magyar munkás előtt megcsillantották azt a dolgot, hogy ha talál magának ilyen kis zseb-kiutat és lehetőleg teljesen egyedül, és lehetőleg senki ne is tudjon, mert ez tulajdonképpen tilalmas, akkor a saját boldogulását megtalálhatja. Egy szigetet teremthet magának valahol, ami az övé. Oda összeharácsolhat mindent, ami a fizikai erejéből telik. Ennek két feltétele van. Az egyik, hogy tökéletesen fogja be a száját és váljon terepszínűvé. A másik, hogy eszébe ne jusson a másik munkás felé nyújtani a kezét. Ha ezt a kettőt betartja, akkor bizonyára nagyon derék alattvaló válik belőle, akinek most már kicsit több kenyér jut. Mert annyi azért átment a Kádárék agyába a tapasztalatokból, hogy teljesen éhkoppon ezt a lakosságot nem szabad most már tartaniuk, mert ez nem célszerű. És még valami átment. Hogy egy kicsit a díszleteket át kell rendezni. Ebben egyébként az 56-os város szétlövés jelentős szerepet játszott, mert 56-ig az egész város romos volt és kopott. Ezért nem is tudta igazán megtépni 56. Mert csak a 45. utáni rosszul újjáépített romokat tépte meg újra. Ekkor elhatározták, hogy Budapestnek arculatot adnak. Na most ehhez ma már dokumentumokból tudjuk, hogy annak, hogy Budapest így nézett ki, annak egy Rákosi-rendszerbeli döntés volt az oka. Vártak egy harmadik világháborút és nem tartottak értelmes dolognak előtte bármit is újjáépíteni. Majd ha legyőzték az imperialistákat, utána. Ez le van írva, öregem. Révai elvtárs mondta el egy ilyen szűkebb körű megbeszélésen. Ebből döntés született, hogy Budapestre csak a legszükségesebbeket szabad költeni. Meg a metrót, ami óvóhelynek is jó, akkor még ezt hitték.

K: De csak nekik.

V: Hát akkor csak nekik. Érdekes módon a későbbiekben azért van egy ilyen periódus, amikor odalöknek bizonyos koncot a lakosságnak… is, tudod? Ez az a fajta, utólag szakszervezeti, mondjuk hát… minek is? Szakszervezeti modernségnek elkeresztelhető dolog… ugye, 60 tájára megjelenik az a förtelmes makett, amiből valóság lesz, a Budapestet körül vevő szörnyű lakónegyedekről. Meg ilyen ál-Korbuziánus kitörések, ami ugye… néző, van egy olyan terv, egyébként valahol az archívumban meg is van, ki volt téve a bemutató termében a Fővárosi Tanácsnak, nem hazudok, ahol a város belterületét is ki akarták radírozni. Tehát gyakorlatilag a pesti oldalt teljes egészében ilyen pontházakká akarták alakítani. Nagyon kevés régi épületet meghagyva. Erre pénzük nem volt szerencsére, meg az idő túlhaladta.

K: Ceaucescura emlékeztet…

V: Nem, ez rosszabb annál. Kérlek szépen, ez úgy nézett volna ki, hogy gyakorlatilag az V. kerület egyes részeit leszámítva, kinyújtott ötujjú kézre emlékeztető városkép jön létre. Aminek a… öt sugárúttal…, ami gyakorlatilag kimegy odáig, ahol ma Újpalota van. És könyörtelen keresztül megy a mai úthálózaton és utcahálózaton, és az egészet átalakítja kockákká. Számozott kockákká. Egyfelől lehet a házak alatt autókkal parkolni. Mert ilyen lábakon álló házakat képzelt el. Viszont másfelől ismerve a Szentendrei úti épületek mai állapotát, gondold el, hogy nézett volna ki ez a város, ha megépítik.

K: Mint egy beton temető.

V: Mint egy beton temető. A szocializmus saját dicsőségére volt kitalálva. A Hősök terét akarták meghagyni. Meg a Felvonulási teret. És a háttérbe terveztek egy körülbelül 25 méter magas vörös csillagot a Ligetbe. Kivilágítva. Ami válaszolt volna a Parlament vörös csillagjára. Bizonyos értelemben. Most ez a vörös csillag ráadásul épület lett volna. Egy kultúrház. Tehát nem úgy, hogy rátéve. Maga az ötágú csillag lett volna az épület. Ez egy díjnyertes városterv, 1960 elejéről. Úgyhogy tulajdonképpen, ha úgy tetszik, kitalálták, hogy mit fognak tenni, és hogy hogyan fogják még küllemében is – egyszerű volt a dolog, én nagyon jól tudom, hogy mi volt a közvetlen érzelmi ok, ami ezt fedezte. Az, hogy 56-ban azok a régi negyedek váltak barikáddá. Hogy minden ház védhető volt. Egy ilyen ócska tégla ház jobban védhető, mint a beton épületek. Az ócska téglaházba belelősz, azon egy belövés támad, kihullik néhány tégla és az épület továbbra is védhető. Még ha romhalmaz, akkor is. Ha egy ilyen beton sort az elején meglöksz, akkor, mint egy dominó, az egész összedől. Egyébként ezt a földrengések bizonyítják, ilyen városokban. Szóval magyarán megmondva, ettől a város védhetetlen, áttekinthető. Tulajdonképpen ugyanannak a dolognak a modernizált… gondolatnak modernizált változata volt, amivel a Hausmann a múlt századi Párizst megtervezte, csak akkor mások voltak a stratégiai kondíciók. Ő még csak arra törekedett, hogy akadálytalanul tudjon egy lovas roham végig söpörni a főútvonalakon, és ágyúval végig lehessen lőni őket. Ebből származnak a boulevardok. Hogy valaki az Etoil-nál felállít két üteget, akkor végig tudja lőni az egész várost vele. Ez annak a szép városképnek az eredeti oka. Ugye ez a levert 48 után jön. Azokat a párizsi városrészeket, Szent Jakab negyedet és egyebet vernek szét, amibe belekapaszkodva a munkásság egy darabig ellenállt III. Napóleonnak. Tenni kell róla. Csákány alá kerülnek. Felépülnek ezek a jól áttekinthető és katonailag megszállható negyedek. Azóta változott a világ. Ma ez sem volna igazán jó. És 1960 táján a magyar Hausmannok ugye így képzelték el azt, hogy a jövő lakói hogyan lesznek majd jól kezelhetők. A dolog másik fele, hogy ilyen típusú városban nagyon könnyű az energiarendszert ellenőrizni és elzárni. Tehát adott esetben már akkor kitolsz velük, ha kikapcsolod a fűtést meg a világítást. Mert korábban Budapesten minden lakásban kályha volt és nagyon kevés volt az olyan közmű, aminek a kiiktatása tragédiát idézhetett elő. Hiszen 45-ben is, meg 56-ban is a pincebeli kutakból szedték a vizet. Szóval magyarán nem tudtak igazán kitolni a várossal. Mert ha elzártad a közműveit, akkor gyertyát gyújtott, befűtött a kályhájába és a pince kutakat használta. És visszalőtt rád és barikádokat épített a romokból. Ezt akarták megszüntetni. Soha többé az életben ne lehessen a szovjet tankok előtt egy ilyen romokból összerótt valami. Ami akár ideig, óráig is feltartja őket. Tudom nagyon jól, hogy ezt soha be nem vallották volna. De ezt sugallták ezek a városképek, ez egyértelmű. Na most mivel a szocializmus kádári változatában éltünk, ennek a gyöngített változata lett végül a lakótelepek, mert nem volt rá pénzük, nem volt rá energiájuk és időközben rájöttek, hogy nem is kell ennyire pacifikálni ezt a népet, mert ez a nép magát pacifikálja. Ennyit közbevetőleg. Na most mindenesetre mondom, minden afelé utalt, hogy merő romantikából, meg öntudatból nem szabad munkásnak maradni, hanem el kéne menni értelmiségnek. Igaz, hogy az értelmiség még jobban elárulta magát, meg egymást. De hát egyszerűen arról volt szó, hogy jobban akartam élni. Ez lehet, hogy emberi gyengeség, de az adott helyzetben az volt a véleményem, hogy én nekem egyedül át kell magamat menteni, meg mindazt, amit tudok. Valamivel csiszoltabbá is kell tenni, hogy az első adandó alkalommal az információ csomag átadható legyen másnak. Másnak. Gyerekeimnek. Szóval körülbelül így lehetett az akkori tervet elképzelni. A dologhoz még járult, hogy volt néhány barátom, mint utóbb kiderült, erre se lett volna okvetlenül szükség, mert igaz, hogy, Isten látja lelkem, szegény Zsomborral én nem szervezkedtem, még akkor sem, ha később ez így hangzott. De az ő őrizetbe vételét tartották alkalmasnak arra, hogy engem is őrizetbe vegyenek. Na most igazában azt hiszem itt egyszerűen egy forgatókönyv működött. Ennek ugyan is az az előzménye, amiről ti nem tudtatok már a tárgyalóteremben, hogy én legalább abból a vizsgálatból legalább négy hónapot nem a ti ügyetekben voltam vizsgálva. Hanem az összes korábbi ügyekben. Szóval magyarán mondva azt próbálták megfejteni, hogy mit csináltam én 56-ban. Megpróbáltak bele suszterolni egy másik perbe. Az kézenfekvő lett volna, hiszen a Baross téren laktam, az utolsó Baross téri perbe próbáltak bepakolni. Ez különben reménytelen ügy volt, mert történetesen épp a Baross téren, ahol laktam, ott rólam nem tudtak semmit, nem is tudhattak. Mert kihallgatták az egész házat rám nézve. Nem tudhattak semmit. Senki nem látott fegyverrel. Senki nem tudhatott arról, hogy nekem mi van vagy mi nincs a fülem mögött. És hiába szembesítettek bárkivel a Nickelsburgék közül, mert ők se ismertek. Nem csoda egyébként, mert tényleg nem volt két szavunk egymáshoz. Na most miután ez a direkt ötletük, ez elmúlt, és az meg nem jutott az eszükbe… 

/4. kazetta, 1. oldal/ 

V: …kell menni egyáltalán az egyetemre való bekerüléshez. Mint már mondtam, volt egy olyan érzésem, hogy hosszú… szalagon tartanak és valahol egyszer ez be is igazolódott, tudniillik kétszer egymás után nem vettek föl a bölcsészkarra Pesten, az ELTE-re. Első alkalommal a gimnázium után fel sem tűnt, mert elég sokakat nem vesznek fel elsőre, elkönyveltem, hogy nem volt szerencsém. Második alkalomra pedig volt egy évem felkészülni. Egyébként is olvasottabb voltam, mint mások, gyerekjátékszerűen oldottam meg a feladatokat, írásbelieket is. Szóbelin olyan dolgokat kérdeztek, amiket nagyon szerettem, még szerencsém is volt. Úgy éreztem, hogy tényleg egy maximumot hozok ki magamból, úgyhogy nem hihettem azt, hogy nem vesznek föl ezek után, s rengeteg olyan dolgot mondtam el a felvételin, ami nem volt meg messze a gimnáziumi anyagban, amiből azt is látni lehetett, hogy eléggé tájékozott vagyok, tehát alkalmas vagyok arra, hogy egyetemi tanulmányokat folytassak. Az kicsit szöget üthetett volna a fejembe, hogy a KISZ titkár kekeckedett velem a felvételi során, de azt hittem, hogy egyszerűen csak ilyen izékről van szó. A mi korosztályunkról, akinek lehetett köze 56-hoz azokkal kekeckedtek. Keményen elhatároztam azt, hogy nem fogok fölülni a provokációnak, ezért nagyon udvarias válaszokat adtam, magamhoz és a természetemhez szinte nem méltó módon igyekeztem álcázni magamat. Még valami hajtott, semmiképpen nem akartam katona lenni, és abban az időben a nappali felvételinek halasztó hatálya volt és gyakorlatilag, aki elvégezte az egyetemet, már be se hívták. Miután sem testem, sem lelkem nem kívánta, hogy elvigyenek katonának, ennek következtében, mert nyilvánvaló volt, hogy abban a hadseregben viszont öt perc alatt kibukik minden, és annak meglehetnek a kellemetlen következményei, és azok közé soroztak, akik szintén ugyanakkor voltak gyerekek, már úgy értem, hogy ugyanaz a korosztály volt, és valakinek eljárhatott volna éppen a szája rám vonatkozóan. És bent a hadseregben is vannak operatív tisztek, szóval nem akartam céltábla lenni. Ez egy ok volt. Egyébként sem volt kedvem a néphadsereghez, néphadseregben szolgálni. Nem a katonaság ellen volt alapjában kifogásom, mert én alapjában, mint már többször elmondtam, eléggé érdekeltek mindig a fegyverek, soha nem voltam a fizikai terhelés ellen, tehát ha nem a magyar néphadseregről lett volna szó, akkor minden bizonnyal boldogan elmegyek katonának és fütyülök rá, én nem vagyok pacifista tudniillik. Még ma sem, pedig ma már lényegesen másképp gondolkodom erről, de mindenesetre akkor végképp nem voltam egy pacifista természet, tehát ilyesfajta dolgok nem akadályoztak volna, dehát annak a hadseregnek semmiképp nem akartam a katonája lenni, – különböző okokból. Ez külön sarkallt arra, hogy mindenképpen megpróbáljak bejutni az egyetemre. Ráadásul a második felvételi után valaki megsúgta, hogy az ELTE-re ne jelentkezzek, ha jót akarok magamnak, mert ott el vagyok vágva. Az illető ennél többet nem mondott. Magyarra lefordítva, ez nyilvánvaló olyan összekötőt jelentett, aki nyilván instrukciókat adott az illetékeseknek. Körülbelül úgy lehet a dolgot jellemezni, miután ezek hosszú távon tervezték meg mindenkinek a sorsát, az én számomra azt a sorsot jelölték ki, hogy segédmunkás legyek, és ezzel tulajdonképpen úgy érezték, hogy ők … tehát nagyvonalúak, hiszen be is csukhatnának. A helyzet az, hogy 60-ban viszont mégis felvettek, de Pécsre, a jogra. Ennek az volt az oka, mert apám talált az egyetemi tanárok közt valakit, akit ő jogászként ismert korábbról és egyszerűen baráti alapon az illető vállalta a felvételimmel járó rizikót. Apám elég sokat elmondott neki az engem esetleg terhelhetőkből, hogy őt ne érje váratlanul, ha esetleg megtámadják, hogy mért akar engem felvenni. Miután a jogra ugyanazokból a tárgyakból felvételizik az ember, mint a bölcsészkaron, ráadásul lényegesen gyöngébb mezőben, mezőnyben, mert általában a jogra azok mennek, akik a bölcsészkarra alkalmatlanok. Ez egy ilyen kontraszelekció, mindig is az volt. Tehát, aki nem igazán tudja a tárgyat, de még elfogadható szinten tudja, azt szokták felvenni a jogra. Ott aztán soha többé ezekkel a tárgyakkal nem kell foglalkozni, miután a joghoz nincsenek olyan előtanulmányok, amiben meg lehet mérni, hogy az illető mire képes, azért használják ezt. Úgyhogy ebből a mezőnyből én az akkori felkészültségemmel eléggé szépen kiríttam, úgyhogy centerből vettek föl és majdnem hogy aranyba foglaltak. Ehhez hozzátartozik, hogy a felvételi bizottság nem volt beoltva, mint Pesten. Úgyhogy tulajdonképpen nekem abban a 3 hónapban, szeptembertől novemberig, amíg őrizetbe vettek, aranyéletem volt Pécsett, eléggé kiríttam azok közül, akik velem együtt jártak és egyetlen céljuk volt, az egyetemet befejezni és abszolút nem érdekelte őket semmi. Számomra ezek a stúdiumok merőben újak voltak, mert eddig mással foglalkoztam és lubickoltam a tudományban, nagyon jól éreztem magamat. A tanáraim meg szerettek, mert azok jobban szeretik az érdeklődő embereket, mint azt, aki csak azért ül be, hogy aláírják az indexét. Hozzátartozik, hogy elsőben a jogon messzemenően nem jogi tárgyakat tanítanak, hanem jogtörténetet, meg római jogot, ilyesmit, tulajdonképpen igen elfogadható dolog. Szórakoztató stúdium, ráadásul a római joghoz latinul is tudni kell. Ezek ilyen klassz dolgok tulajdonképpen. Később minden jogász … minden ilyen bunkó jogász, aki kettessel jön ki az egyetemről, az rémálomként emlegeti azt, hogy megpróbálták művelt emberré tenni első éves korában. Már úgy értem, ezek a sorozatban gyártott jogászok, akiket a különböző intézmények küldenek oda. Ezeknek az első év maga a gyötrelem. Ha figyelembe vesszük a konkrét joggyakorlatot, erre tényleg nemigen van szükség, ha valaki nem végzi el őket, ettől még kiválóan tud másokkal kitolni. Ezeknek az volna a feladatuk, hogy művelt emberré tegyék a jogászokat, dehát művelt emberekre a Kádár rendszerben sosem volt igazán szükség és az egész oktatási rendszer is kontraszelekció nélkül … ennek következtében. Nyilvánvaló volt, hogy ez lehetett rémálma éppen azoknak, akik odajártak. Mindent összevetve, úgy tűnt, hogy megtaláltam az egérutat, bármennyire nem illik, jól fogom magam érezni, az egyértelmű volt, hogy nem akarok jogász lenni, nekem diplomára volt szükségem, és majd kitalálom, hogy mire fogom használni, körülbelül így lehet ezt a dolgot jellemezni. És azt viszont az ilyen bevezető jellegű tanulmányomból, mert volt ilyen tanulmányom, hogy abban a jogi rendszernek hazudott valamiben, amely eredményesen elbánt 56-tal, nem nagyon szabad tevőlegesen részt venni. Nota bene, erre nem is került sor, mert 60. november 14-én, ez egy hétfői délutánon volt, jöttem haza a könyvtárból és a kollégiumban három bőrkabátos úr várt, akik minden különösebb szemrebbenés nélkül berámoltak egy Pobedába és már hoztak, is föl Pestre. A dolog előzménye az volt, hogy a Kasánszkiék ellen, a Zsomborék ellen folyt ez a vizsgálat, és ennek az egyik résztvevője, mikor nagyon nyesztették őt, hogy mondjon neveket, elmondta az én nevemet is, mint olyanét, aki megfordult ezeken a konspiratív megbeszéléseken.

K: Ezek a megbeszélések ténylegesen…?

V: Na most két dolog van, amennyire én a pert végighallgatva meg tudom ítélni, ezek viszonylag gyerekes szamárságok lehettek.

K: Valóban tálkoztál… ?

V: Annyiban találkoztam az illetővel, miután eléggé gyakran fönt voltam a Zsombornál.

K: Ki volt ez a Zsombor?

V: Kasánszki Zsombor.

K: Ki volt?

V: A Kasánszki Zsombor egy nagyon érdekes valaki volt. Nekem iskolatársam volt az általános iskolában, így barátkoztunk össze. Az apja, az nálunk tanított akkor az általánosban és utána mindenünnét eltanácsolták a fiát a kulmináns viselkedése miatt. 

K: Milyen viselkedés miatt?

V: Iszonyatos pimaszság, mit lehet erre mondani. Ennek következtében végül ott végezhette csak el az általános iskolát, ahol az apja tanított. A gimnáziumot azt még elvégezte háromnegyed részig, aztán akkor kicsapták a Barcsayból is, mert valamit csinált 57-ben. Az a kétes dicsőség volt az osztály részére, hogy Szabó László egy riportot csinált vele abból az alkalomból, hogy kivágták a Barcsayból, de semmi jót nem jósolt neki a jövőre nézve. Ennyiben Szabó Lászlónak tökéletesen igaza lett. A továbbiakban aztán egyházi gimnáziumba került, itt ismerkedett meg a későbbi, úgymond szervezkedési társaival, többek közt a bátyáddal, ezen kívül az Udvardiékkal. A helyzet az, amennyire mondom én meg tudom ítélni az ő szervezkedésüket, rendkívül gyerekes dolog volt. Még azt se tételezem fel, hogy spicli volt köztük, egyszerűen annyira nyilvánvalóan és szamárul csinálták dolgaikat.

K: De mit csináltak?

V: Mit tudom én. Valami ilyeneket inkrimináltak, nagyon homályosan emlékszem arra, de zászlót dobtak a Dunába április 4-én például.

K: Te valóban részt vettél ilyeneken?

V: Egy frászt. Ilyenen nem. Helyesebben, amikor ők komolyodva konspiráltak, akkor nyilván nagyon útban lettem volna ott, hiszen én nem konspiráltam velük. Egyszerűen arról volt szó, hogy felmentem a Zsomborhoz, mert éppen felmentem hozzá. Valószínűleg ott ültek a szobában ezek az urak, és fontos megbeszélésüket folytatták. Mi átmentünk Zsomborral egy másik szobába 5 percre, ez csak egy ilyen improvizáció részemről, mert egyszerűen nem tudom, hogy hol konspiráltam velük együtt. Szerintem sehol. Nem is fontos egyébként, mert az ügy szempontjából annak volt egyedül lényege, hogy az Udvardi visszaemlékezett rám. Úgy értem a nevemre. Mert amikor a nevemet mondta, azt én nem tudom, hogy a vizsgáló súgta neki, vagy ő magától jutott neki az eszébe, mert ugyanis konspiráción kívül beszélgettünk lakáson ezekkel az emberekkel miután előfordultak a Zsombornál, meg én is előfordultam. Ennek következtében elkerülhetetlen volt, hogy rögeszmét ne cseréljünk. De ez nem szervezkedés volt, ez annyi volt, hogy felmentem egy könyvért, azt mondtam, hogy szerbusz és izé, vagy olyan volt, hogy a Zsombor még éppen nem volt ott és beszélgettünk. Na most az, hogy hasonlóan gondolkoztak, az belefér a képbe, hiszen Magyarországon akkor elég sokan gondolkodtak így is.

K: Milyen figura volt ez a Zsombor?

V: Meglehetősen izgalmas figura volt olyan értelemben, hogy Cyrano de Bergerac, csak kard nélkül. Egy olyan ember, aki maga a zászló, maga a hihetetlen élet, életerő, és erőszakosság és egy pillanatig nem titkolja azt, hogy hihetetlenül utálja ezt a rendszert. Ezzel a magatartásával az a csoda, hogy csak akkor vették őrizetbe, amikor. Mert egész egyszerűen annyira nem rejtette a véka alá azt, hogy mi a véleménye és ráadásul ilyen utcai jelenetek voltak, mint például a zászlódobás a Dunába, egyszerűen meg vagyok lepődve, hogy a dolog idáig juthatott, hogy ebből egyáltalán szervezkedés lehetett és már a Zsombort régesrég el nem vitték. Egyébként ezen az alapon, hogy engem őrizetbe vettek, őrizetbe vehették volna a Kovásznai G. Györgyöt, mert ő is feljárt időnként a Zsomborhoz és még 20 másik ember. Egyszerűen szerintem arról volt szó, hogy miután nekem már volt egyfajta priuszom, tehát…

K: A Zsombor egy szellemi központ volt?

V: A Zsombor az egy izgalmas szellemi központ volt, vagy legalábbis üdítő. Ehhez még hozzátartozik, hogy ráadásul az eszméjük jelentős részével én nem is értettem egyet.

K: Milyen eszméi voltak?

V: Ilyen keresztény gondolatkörben élt, ami bizonyos szocialisztikus elemeket is tartalmazott, de túlnyomórészt inkább hitbuzgalmi jellegű volt. Ez számomra őszintén szólva nem volt vonzó, soha. Köztünk inkább késhegyig menő veszekedések voltak, akkor én éppen egzisztencializmussal foglalkoztam és… meg egyebek mély hatással voltak rám és megpróbáltam őt ebből az eufórikus istenhitéből valahogy kimozdítani. Reménytelen helyzet volt, hisz kaptam a pofámba bőven olyat, hogy amit egy ilyen ágostoni hevületű ember csak el tud mondani az egzisztencializmusról.

K: A Zsombornak a keresztényi hevülete, az tökéletesen ráépült az antikommunizmusra?

V: Persze. A kettő együtt remekül működött nála. Egyfelől ízlésbeli dolog volt nála, hogy antikommunista volt s hitbeli, hogy Istenben hitt, fogalmazzunk így, mert nála tényleg elsősorban olyan volt, hogy belebetegedett még a gondolatába is annak, ami körülötte volt. Őszintén szólva elég undorító volt abban a korban a rendszer, máskor se volt szép, de az 50-es évek vége nagyon undorító korszak. Ő nem úgy járt el, mint a hívő emberek, hogy minden földi szenvedést az égi megváltás javára írnak, csöndben szenved és tűri az egészet, és úgy van vele, hogy majd az Isten elintézi ezt a kérdést, ha akarja. Nem. A Zsombor az aktív volt. Ehhez hozzátartozik, hogy miután sehova nem vették föl, a Hittudományi Akadémiára fölvették, de onnan is kivágták, mert mikor volt az, hogy a kispapok nem voltak hajlandók aláírni bizonyos nyilatkozatot és ugyanakkor elítélték a békepapokat és emiatt kispapokat raktak ki, ugyanakkor a Zsombort, aki nem is volt kispap, de szolidáris volt velük, természetesen rögtön kirúgták. Ezek után segédszínész volt Kecskeméten, ahova Szakács Miklós szervezte be és ott a párttitkár, ezt már egyébként a tárgyalási anyagból tudom, a párttitkár keményen megfenyegette, mert a szünetben olyan megjegyzéseket tett a háta mögött, miután a színházban minden visszakerül, öt percen belül visszamondták, egyértelmű, hogy a Zsombor keményen reakciós. Ti. a Kormos ég című förtelmet játszották, Darvas Józsefnek a darabját, egyébként ellenforradalmárt játszott benne, nem mulasztott el a színfalak közt megjegyzéseket tenni a kellékfegyverére vonatkozóan. Ehhez hozzátartozik, hogy a Zsombor ártalmatlan volt, nem tudott elsütni egy fegyvert, úgyhogy ez teljesen ilyen handabanda szöveg volt, de a lényege az volt, hogy a párttitkár megjegyezte, és alkalmasint nyilván jelentette is fölfelé. Úgyhogy a Zsombor jól haladt afelé, hogy becsukják, de inkább izgatásért csukták volna be szerintem, arra volt predesztinálva. Őt, mint szervezkedős vezetőjét kitalálni, nem csekély ész kellet. Szerintem arról volt szó, hogy kellett még egy szervezkedés a BM-nek adminisztratíve. A legcselekvésszerűbb az volt, amit az öcséd csinált ebben az ügyben, de ennek semmi köze nem volt a Zsomborékhoz. És az, hogy a Vörös kő című akármit néhányszor összekenték, az enyhén szólva nem elégséges ahhoz, hogy valaki 10 évet kapjon normális esetben. De hát ugye itt elég volt. Ezekhez az ügyekhez nekem aztán tényleg semmi közöm nem volt, teljesen más kör volt, úgyhogy számomra az egész, mint egy népmese, úgy hangzott a tárgyaláson, egyfelől kevesebb volt annál, mint amit én elkövettem, másfelől meghatott, hogy az emberekben még volt ennyi kurázsi. Például a röplapokat, ami arra szólította föl a telefonfülkében az embereket, hogy ne vásároljanak orosz árut. Tetszett, tetszett, de én ilyet már nem tettem volna, de baromi kedves volt, hogy megtette. 14 éves korban az emberek azt teszik, amit 14 évesen tudnak tenni, úgyhogy tulajdonképpen ez egy bájos történet lett volna, ha nem épp hetedrendű vádlottként ülök a vádlottak padján.

K: No de várjunk még!

V: Azért vetettem közbe, hogy végül is én ezt a dolgot ott hallottam meg először így összefüggéseiben és elcsodálkoztam azon a nem kis … Na mindegy! Visszatérve tehát a saját történetünkhöz, mindenesetre ezen a bizonyos november 14-én megtettem két ilyen állat között, szűk helyen, megállás nélkül a Pécsről Pestig terjedő utat Pobedában, ami 80-at tud esős úton, nem volt egy vidám dolog, de semmi volt ahhoz képest, hogy közben mindig makacsul azt hajtogatták, majd meglátom, meglátom, aztán meg is láttam, hogy a Fő utca hátulról, jöttem föl az izébe, az egyik ilyen kihallgató szobából négyen sietve ránk támadtak, valljam be, hogy azonnal valljam be, egyfelől nem tudtam, hogy mit valljak be, másfelől meg elhatároztam, hogy semmit, mert ha olyasmit akarnának bevallatni, amit tényleg csináltam, az nagyon nem volna jó, mert ennél kevesebbért is kaptak már kötelet ebben az országban, viszont olyat, amit ők találtak ki, azt meg azért nem, mert mért könnyítsem meg a dolgukat, mindenesetre aznap este csak ilyen szolid fenyegetésekig jutottak el és odáig, hogy közölték velem, hogy a Kasánszki Zsombort…, ez olyan volt számomra, mintha azt mondták volna, mit tudom én a Mikulás vagy az izé. Zsomborról tudtam, hogy a világon van, néhány dologról tudtam, kedveltem őt, mint figurát, de mi közöm nekem ehhez az egészhez. Én abban a naiv hiszemben voltam, hogy 24 órán belül szabad leszek, mivel az első komolyabb kihallgatáson ki fog derülni, hogy nekem ehhez az ügyhöz nincs közöm. Így kezdődött. Úgy folytatódott, hogy másnapra erősen hangot váltottak, már szó nem volt Kasánszki Zsomborról, Mikolai (152.oldal)Mikes Tamásról volt szó, aki 56-ban ezt meg azt csinált. Persze rögtön olyanokat, amiket nem csináltam, de az ő koncepciójukba illett volna. Ezt akkor nem tudtam, később, a rabtársaktól tudtam meg, hogyha bármit, amit az első intrádában fejemhez vágtak, azok közül bűnösnek vallom magam, beismerem, akkor nincs is több gond, zsinórban megyek az akasztófára rövid időn belül. Az első amivel megkínáltak, az maga a Köztársaság tér volt. Ez viszonylag egyszerű volt, mert egy ember egyszerre két helyen nem lehet alapon, ezt el tudtam hárítani. Az más kérdés, hogy további ezer kérdést vetett föl, mert ahol máshol voltam, az sem volt teljesen büntethetetlen, de mindenesetre kisebb balhé volt.

K: Ők tudtak arról, hogy 56-ban te különböző helyeken megfordultál?

V: Ezt utólag; én magamnak mozaikszerűen összeállítottam, miután ők még mindig nem voltak hajlandók színt vallani. Rengeteg blöff volt benne és valami nagyon kevés információ.

K: Végül is a kihallgatások koncepciója…?

V: A koncepció az volt, hogy sorba rám próbálták az összes kliséjüket.

K: Például?

V: Kezdték a Köztársaság térrel, folytatták a Baross téri csoporttal. Nagy szerencsémre mondom, egyáltalán a közelébe nem mentem a Corvin köznek, mert az eszükbe sem jutott. Itt lettem volna egyedül szarban, mert te is tudod, ha az ember olyat akar letagadni, ami ténybeli dolog, ott nagyon ott kell lenni az eszednek, hogy közben el ne szóld magad. Miután azonban a közelében nem jártam annak, ami történt. Én szerintem a kiindulási pontjuk ez a bizonyos 56-os letartóztatásom volt. Azután tudtam meg, az oroszok tényállásokat nem közöltek senkivel, tehát azt sem, hogy hol vették őrizetbe az illetőt, ugyanis, hogyha ez kiderül, zsinórban a Corvin közhöz kötnek, mert ott a Corvinosokat fogták el. Ha az orosz nyomozóhatóság jobban együttműködik a BM-mel, akkor ezen a nyomon eljutottak volna hozzám, tudod? De az a szerencse, hogy ők csak sommásan visszaadtak mindent, a magyarok sommásan becsukva tartottak mindenkit. Volt egy formális kihallgatás akkor az ügyésznél, amit már bölcsen elhallgattam akkor mindent, ami rám nézve kellemetlen lehetett volna s az ügyész se tudta, hogy mit kérdezzen, ezért is volt az, hogy végül is bűntény hiányában, mert én azt állítottam, hogy engem az oroszok az utcán szedtek össze. Az utcán szedtek össze tényleg topográfiailag csak ennek voltak előzményei. Többek közt az, hogy l0 perccel előbb dobtam el egy géppisztolyt le a pincébe, de ez nem tartozott oda. Oda az tartozott, hogy engem az utcán szedtek össze és volt egy mesém arra nézve, hogy mi a túrót kerestem azon a környéken, ahol összeszedtek. Úgyhogy tulajdonképpen kaptam egy felvilágosítást az ügyésztől, hogy látja, látja, ilyen időben nem kell az utcán sétálni, körülbelül ez volt a rezüméje. Miután szerencsére az egész dolog meglehetős ködben folyt és csak annyi kiindulási pontjuk volt, engem ugye, decemberben engedtek szabadon, és azok, akikkel együtt engem szabadon engedtek többeket azokból visszagyűjtöttek, de mondom, ez volt a rögeszméjük, hogy én a Baross térrel kapcsolatban voltam sáros. Egyszerűen abból indultak ki, hogy a Baross téren laktam. Abból indultak ki, hogy egy 16 éves gyerek, hogy kerül bele egy ügybe, ott lövöldöznek, és csatlakozik, nyilván így képzelték el. Ez egyébként valószínű, ha nincsenek meg az előzmények, így lett volna. A zongora ott kezdett bajossá válni, hogy egy idő múlva sajnos eljutottak oda, hogy nekem van előzményem. Mert egy dolog azért megmaradt, a Petőfi Kör-i igazolványom, itt jött aztán az igazi hajcihő, mert akkor már nem arról volt szó, hogy fel akarnak kötni, de mindenesetre bele akartak a Tánczos Gáborék ügyébe rángatni. Tánczos Gábort ugyanis szervezkedésért ítélték el. A Nagy Imre előkészítési ügy szervezkedésében vett részt. A Tánczos szerencsére eléggé nagyvonalú volt, mert eléggé nagy nyomás alatti szembesítésnél nem is emlékezett rám, és azt mondta, ami igaz volt, hogy a Petőfi Körben ezren megfordultak. Azt, hogy az ő szűk köréhez tartozok, azt ő nem volt köteles elmondani és azzal, hogy nem mondta el, gyakorlatilag már az ő saját ügyéből ki is dobott. Úgyhogy tulajdonképpen ez a 4 hónap, ez a BM részéről, mintha francia salátában turkálnának, kísérletek sorozata volt arra, hogy valahova kössenek. Odáig tudták a történetet, hogy én nem lehetek egy normális ember az ő kategóriájuk szerint, odáig is tudták a történetet, hogy utálnak, egyébként azt sikerült viszonylag jól kinyírni, mert sajnos elkövettem azt a baromságot, hogy egy bizonyos pontján a vizsgálatnak elvesztettem a fejemet, és elkezdtem amúgy isten igazából válaszolgatni, visszagorombáskodni, helyesebben nem is visszagorombáskodni, hanem szellemesen, de nagyon szemtelenül válaszolgatni. A gúnyt ezek a palik végképp nem tűrik, egyrészt kaptam egy verést, ez egy dologi, de ez a dolognak csak egy része volt, a másik az volt, hogy ettől kezdve nagyon jól tudom, hogy halálosan gyűlöltek a vizsgálóim, érezni lehetett rajtuk. Ti. utólag aztán valaki meg is magyarázta, már amikor a végére kerültem a gyűjtőben, hogy két dologgal lehetett ezeket tökéletesen kihozni a sodrukból, és ebből a rosszabbik volt a pimaszság. A jobbik, amit kevésbé tűrtek, de azt még valahogy elviselték, ha tompa volt, de azt se szerették. Magyarán megmondva ők valamiképp azt akarták, hogy legkésőbb a vizsgálat során lojális állampolgárt faragjanak a másik félből, tehát bizonyos, úgymond nevelőmunkát végezzenek rajta még akkor is, ha esetleg ennek a nevelésnek semmi eredménye nincs, a végén az illetőt megnevelve fölkötik. De mindenesetre megalázott emberként akarták a tárgyalásra bejuttatni. Ennek pedig egy szemtelenkedés nyilvánvalóan ellentéte, mert aki pimasz velük, az a tárgyaláson sem lesz udvarias és akkor ők hogy jönnek ahhoz, ez egy megátalkodott ellenség. A történet folytatása tehát az volt, hogy 4 hónapi ilyen kísérletezés után végül maradt az, amit nem tudtam letagadni, a röpcédulák Azért nem tudtam őket letagadni, mert sajnos a naplómat otthon, a házkutatás során megtalálták, s abban benne volt az összes röpcédula fogalmazványa. Ilyen baromságot nem lehet csinálni, egy dolog menthet, hogy egyszerűen kiment a fejemből az évek során, hogy ez ott maradt. Ez a napló még azért is rossz volt, mert azért orientálta őket bizonyos értelemben, végül is a naplóra, meg a röpcédula fogalmazványokra támaszkodva odáig el tudtak jutni, hogy azért én egy elég megátalkodott figura vagyok, akit nem inkriminálhatok úgy, ahogy ők szerették volna, de bőven inkriminálható egyébként. Normális úton az lett volna ebből, és ez lett volna a jog szerint is kézenfekvő, hogy engem egy magános izgatási perben elítélnek, rám sózzák amit izgatásért lehet, és annyi. De nem tudni miért, talán azért, mert az Udvardinak a vallomása alapján vettek őrizetbe, ők úgy döntöttek, hogy rendnek muszáj lenni, akkor én is benne kell hogy legyek ebben a szervezkedésben, még akkor is, ha nekem ehhez semmi közöm nincs. Ezért volt egy nagyon épületes beszélgetés köztünk, azt hiszem a Bertával. Azt mondta, hogy most ki fog hallgatni a Zsomborékra vonatkozóan, mondom, hogy azt akár ne tegye, pláne régen foglalkoztunk egymással, ez tiszta időpazarlás, a Zsombort futólag ismerem, és semmit nem tudok az ügyeiről. Azt mondja, az magára nézve csak tiszta haszon, mert azért nem tudjuk magát igazán elintézni, vagy valami hasonló kedvességet mondott, azt mondta, ennek dacára, maga benne lesz ebben a perben. Mondom, ha nincs jobb ötletük, akkor benne leszek ebben a perben, mégis hogyan?, kíváncsi voltam. Úgyhogy maga igenis velük együtt szervezkedett és erre nézve nekünk vallomások vannak a birtokunkban. Mondom, ebben maradunk. Ugyan már szembesítsen azokkal, akik ezt vallották. Szembesítettek az Udvardival, aki szemembe mondta, nem haragszom rá érte.

K: Mit vallott?

V: Igenis, ott voltam én, csak ennyit. És mondom, egyszerűen arról volt szó, hogy abban a szituációban és az után a nyomozás után nem vethető a szemére. Az már nagyobb ciki volt, hogy valami olyasmit is mondott az egyik vizsgálati jegyzőkönyvbe belenézve, engem aztán már nem piszkáltak jobban, hogy állítólag én megtanítottam őt valami lőfegyvernek a kezelésére és elmagyaráztam neki, hogy hogyan működik a TT pisztoly. Ez egyetlen módon azért verifikálható, én mindig is fegyvermániás voltam és lehet, hogy valahogy szóba került köztünk és miután nekem már megfordult a kezemben ilyen fegyver, ennek következtében olyan marhaságot mondhatott, elképzelhető, hogy elmondtam neki, hogy hogyan működik. Azt én nem tudtam, hogy ebben a perben szerepel egy TT pisztoly, honnan tudhattam volna és hogy végső fokon ezzel a szöveggel akarták az ügyet kapcsolatba hozni, hogy eredetileg nem is a ti kezetekben volt a pisztoly, hanem a felnőttekében. És hogy azért beszélt róla az Udvardi, aztán erről az ötletről valahogy letettek később, de benne maradt ilyen embrió formájában a kihallgatási anyagban ez e dolog, és annyiban is maradt tulajdonképpen. Egyébként ez csak feltételezés, mindenesetre ez a két mozzanat volt, amivel én a perhez kapcsolódtam, hogy egyszerűen elmagyaráztam a TT pisztoly kezelését az Udvardinak és többször előfordultam náluk ezeken a meg beszéléseken, amit egyébként a Zsombor tagadott. Ez még hozzátartozik, nem becsületből tagadott, de hát nem volt igaz, úgyhogy mi az ördögnek mondott volna ilyet. A vége a történetnek az volt, hogy egy formás kis baromság ugye kialakult, úgy formálták a dolgot, hogy bár én látszólag független vagyok ettől a társaságtól, mert hiszen én jóval korábban követtem el a röpcédulázásokat, de igazából az inspirálóik közé tartozom. Körülbelül így hangzott a végső verzió. Tehát az egyike azoknak, akik miatt ők rossz útra tértek, az én vagyok a puszta létemmel. Kedves, nem végül is ebben maradtunk. Ezt nehéz lett volna letagadni, mert végső fokon én tényleg léteztem, tényleg beszéltem velük, tényleg lehet, hogy rossz, hatással voltam rájuk, fene tudja. Még az ügyvédem szárára is kicsit kilógtam ebből a perből, de az első fordulóban ebben az ügyben még ügyvédet sem engedtek, még dupla nullást se, tehát addig, amíg végül is nem zártak ki a másik körből, addig szó nem volt arról, hogy ügyvéd az anyagomat lássa, vagy valamilyen módon segítsen rajtam, csak a végén mikor csatlakoztattak ehhez a perhez, akkor engedték oda a Gellért Katit, akinek az első megmozdulása az volt, hogy ez egy baromság, de miután elolvasta figyelmesebben, akkor rájött, hogy az izgatásból akkor se tud kimosni, mert a hét röpcédula, az hét röpcédula, és aztán végső soron, egyszerű defenzív okból, amit már nem lehetett letagadni, azt elvittem, nyilván ha tovább nehezítem az életemet, abból csak rosszabb lehet, ha most még mindig körömszakadtig tagadok, miután már megpróbáltam egy olyan mellékútra vinni az ügyet, hogy én csak találtam egy röpcédulát és leírtam a szövegét a naplómba, de ezt már nem ették meg. Ti. azért nem ették meg, mert sajnos náluk volt az írógép, amin a röpcédulák készültek. Innentől a történet elég egyszerű, nem? És ráadásul mindvégig volt egy ilyen zsaroló fordulatuk, amit egy ideig el is hittem és frászban voltam tőle, hogy bevonják a perbe az apámat is, ha sokat ugrálok. Tehát ők fognak csinálni egy kétszemélyes pert, amiben az apám lesz az, aki erre uszított engem és az apámat jól elítélik. Az apám már akkor 60 éves volt és volt neki egy …betegsége, ami az agyérelmeszesedésnek egy módosított változata, mindenféle remegésekkel jár, nem kétséges, hogy a börtön körülményei között az apám pillanatokon belül meghalt volna. Így se élt már túl sokáig, de nyilvánvaló, hogy ha engem azzal zsarolnak, hogy izé, akkor én nem tudok jobbat csinálni, mint elviszem magamra nézve a röpcédulákat, nehogy már az legyen belőle, hogy ő is benne van a balhéban. De ez már csak egy köztes eszköz volt. Ugyanaz, mint az Emőkével zsarolták a Zsombort, az Idáról van szó, akit azért vittek be, hogy a Zsombort jobb belátásra bírják. Ez divat volt, családtagokkal embereket zsarolni, úgyhogy ez nem is olyan nagyon meglepő. Végül is beletartozott a repertoárjukba. Annyiból érdekes, hogy végül is annak a tárgyalási anyagnak jelentős része, ami ott elhangzott, az vagy tupírozott volt, vagy úgy nem volt igaz, ahogy le volt írva. Ha úgy vesszük a tárgyban tévedtek, a személyben nem. El is hangzott ez a tárgyalás során, hogy én nem fizetett, hanem született ellensége vagyok ennek a rendszernek. És ez tulajdonképp igaz is volt, ha úgy vesszük. Nem az, hogy született, de nem fizetett ellensége vagyok, ez igaz volt. Ki is cifrázták az ügyet, mert én álnok módon bejutottam az egyetemre, meg ilyen marhaságok is elhangzottak, de ez már csak tényleg arra volt jó, hogy … kiélje magát, mert ha végiggondoljuk a dolgot, ennek nincs értelme. Én úgy tudnám a történetet rezumálni, hogy valószínűleg egy hosszú távon kifejlesztett vágy testesült meg abban, hogy végül becsuktak, tehát magyarán megmondva, tulajdonképp valamilyen módon én fenn voltam a BM-nek ezen a listáján, ami az elintézésre vonatkozik, csak ők ahogy indították ezt az egészet, abból az derült ki, hogy ők sokkal keményebb dolgokat szeretnének ebből. Nekik jó is, hogy én közben nagykorú lettem. Néhányszor megígérték, utóbb tudtam meg, hogy ezek a fenyegetőzések nem voltak egészen a levegőbe elmondottak, hiszen többen haltak meg emiatt és tulajdonképpen ez a második bosszú hadjárat volt. Jó, hogy én nem voltam benn a Baross téri ügyben, de akkor akasztják a Nickelsburgékat, úgyhogy végső fokon rosszkor voltunk bent bizonyos szempontból, habár ahogy az idő múlt, jókor, mert mire a mi ügyünk II. fokra ért, az éppen az áradat levonulásának az ideje, mikor szégyenkezve a saját ballasztjuktól szabadulni akartak. Valószínűleg ennek volt köszönhető, ezek az ítéletmérséklések II. fokon, ugyanakkor bocsátották ki a légiót félig-meddig és ezért úgy döntöttek, hogy eltakarítják a díszleteket is. A dolognak még egy külön része az, hogy a vamzer intézményét is odabent a vizsgálat során volt szerencsém megismerni. Meg kell mondani, az első vamzeremet úgy megettem, mint a galuskát, pedig nem vagyok eredendően bizakodó fajta, de az az illető tényleg 56-os volt. A Péterfi Sándor utcai kórházban volt műtőssegéd vagy valami hasonló és tényleg láttam őt ott a téren. Azért tették mellém, mert akkor volt az a koncepciójuk, hogy én a Baross téri csoportban voltam és az illető azt mindenesetre verifikálta nekik, hogy én, engem ő nem ismer és semmilyen formában nem volt köztünk átjárás, habár utólag visszagondolva beszélgetéseinkre, 4 napon át próbált valamilyen módon kikóstolni, talált nyomni olyan szövegeket, amikre ha ráharapok, az derül ki, hogy igen, ott voltam, ismerem ezt a szituációt. S ha a szituációt ismerem, akkor következésképpen benn is kellett, hogy legyek. Akkor tanultam meg azt a szabályt egy másik embertől, aki nem volt vamzer, hogy ügyről beszélni és részletekről beszélni egy másik embernek a sitten szigorúan tilos. Vizsgálat alatt. Meg később se tanácsos, de egyáltalán, ez nem az a téma, amiről odabent beszélni kell. Ez nagyon jól jött, mert utána kaptam a következő vamzert, aki viszont teljesen durva módon ki akart belezni. Mindenáron ki akarta szedni belőlem az őszintét, annyira, hogy amikor a végén elküldtem őt a francba, kikopogott és elvitték tőlem. Végül is ebbe a perbe VII. rendű vádlottként raktak be, ami annyit jelentett, hogy rangsor szerint megkaphattam az öt évet. Ugyanannyit kaphattam volna izgatásért is, mert öt évig terjedő az izgatásnak a büntetési tétele, de nem tudni mért, nekik elegánsabb volt az… engem megítélni.

K: A tárgyalás hogy zajlott a le?

V: Te is ott voltál, legalábbis egy részén. Titeket később engedtek, vezettek be a kihallgatási sorrendben. Egyrészt a bíró, mind a ketten tudjuk, hogy nem végzett egyetemet, az még nem lett volna baj, nem egy képzett jogász volt, de azon kívül egy bunkó volt rettenetesen. Ő nyilván a főszereplőkre koncentrált, meg erre a rendkívül zavaros történetre, ami a gyerekek közt lezajlott, ezek voltak neki a fő témakörei. Volt egy kihallgatásom, két rossz szembesítésem, a történet véget ért, innentől kezdve néző lehettem ebben az ügyben egészen az ítéletig. Úgyhogy tulajdonképpen inkább azt figyelhettem meg, hogy mennyire idétlenül vezeti egyre ezt a tárgyalást, másrészt pedig, a Paprika Jancsi ott az ügyészi székben mennyire hisztérikus, ez külön megfigyelésem volt közben.

K: Mikor volt a tárgyalás?

V: Várjál.

K: 61. július.

V: Az első. A második az 62 tavaszán volt. Közben volt, hogy én 3 fenyítést kaptam, háromszor 10 nap szigorút anélkül, hogy okot adtam volna rá. Az őrparancsnok-helyettes teljesen ötletszerűen mindenkit megbüntetett. Én is így kaptam, ti. annyira nem volt oka, hogy, bocsánat, annyi oka volt a dolognak, de erről nem én tehettem, hogy a zárkában egy verekedés két ember között. Az összes zárkások megkapták a 10 napokat. A második 10 napomat azt egy pofavágásért kaptam. Lehoztak a szigorúról és a smasszer valami olyat talált kérdezni, hogy jó volt? Mondom, megjárja, ezt mondtam. A következménye az volt, hogy 4 nap kihagyással, újabb 10 napot adott. A harmadikat azt karácsony környékén kapta meg, mert tettem egy megjegyzést a könyvekre. Voltak ilyen könyvek, amiket cseréltek és mondtam valamit az őrnek, az teleszívta magát és kiosztották a harmadik 10 napot és úgy csinálták, hogy 24-e és szilveszter beleessen. Elmondhatom, hogy a 61-ről 62-re forduló szilvesztert ott a IV. emeleti szigorúban volt szerencsém eltölteni, jó társaságban voltam legalább, egyedül. Ez két tárgyalás között, már egyszer el voltunk ítélve, ha úgy tetszik, akkor már elítéltként, ez még nem volt igazi státusz, mi el voltunk ítélve, másrészt meg úgy kezeltek minket, mint a vizsgálati foglyokat, a végső elítéltek egyetlen fajta előnyét nem élveztük, viszont élveztük a katonai börtönnek az összes bornírtságait. Titeket nem ott tartottak? a katonaiban?

K: De. II. fokig.

V: Ti is azt kellett, hogy élvezzétek. Lehet, hogy a ti szemetekben nem volt olyan kegyetlen, nem tudom, mondjuk a dolog másik fele volt, hogy hivatalosan mind politikai volt, aki együtt volt, dehát meglehetősen sok olyan figura volt, akit inkább csavargónak neveznék mintsem politikainak. Ezek izgatók voltak többnyire. Izgatás alatt értendő, hogy részegen nem bírtak vigyázni a szájukra. Olyan csavargó is volt köztük, aki ott lakott odakint, és szerintem a Teleki téri padokon alhatott, meg volt egy teljesen sötét, nyilas is, volt mindenféle, részegen ilyen Szálasi dalokat énekelt. Azért persze nem csukattam volna be 4 napig, ott találkoztam a Bak úrral, az is egy nagyon érdekes dolog volt, ő ugyanis megjárta a világot, ekkor hallottam először élesben a világról. Bak úr ugyanis egy olyan valaki volt, aki valamilyen egri érseki birtokon dolgozott, mint majdnem hogy jobbágy, 3 elemije volt, aztán kivitték a frontra, ott fogságba esett és az alakulata valahol útközben le lett szedve a vonatról partizánvadászatra, ezért az oroszok 25 évet adtak neki, akik túlélték a dolgot. Az volt, hogy a vonat előtti másik vonatot megtámadták a partizánok és ezért a következő vonatról leszedték a katonákat az ott lévő németek, hogy segítsenek nekik partizánokat vadászni. És ezért az egy jelenlétért, mondjuk hát elég kevesen élték túl a Don-kanyart, de akik túlélték, azok mentek valami szigetre, valószínű a Kolima félszigetre egy bányába és az általa elmondottak, bár hihetetlenül egyszerűen, mert a szókincse továbbra sem volt fejlett, de amit elmondott, hogy tulajdonképpen az Iván Gyeniszovicsra meg egyebekre emlékeztető jelenetekkel volt tele, beleértve, hogy valamikor 53-ban volt egy börtönlázadás, fölrobbantatták a felvonót, lent voltak mindnyájan a pincében és azt mondták, hogy addig nem jönnek föl, amíg nem vizsgálják felül az ügyeket, és volt egy vidám kis veszekedés köztük és az őrség között, azt mondták, hogy elküldik az őröket az égbe, ha nem kapnak rendesebb kaját. Aztán jöttek le ketten tárgyalni az őrök közül. Az egyiknek tévedésből keresztül lőtték a lábát, ezek valami kis romantikus részletek, a végén 55-ben került aztán haza, mert akkor volt az, hogy sokakat hazaküldtek. Megkegyelmeztek neki vagy 10 évet az oroszok, és hazaküldték és úgy került közénk, hogy 61-ben, a Ganzban dolgozott, mint kovács és volt egy pasas, aki azon az örvön, hogy ő munkásőr, lógott. Azok a kazánkovácsok, akik ott vannak, nagy légkalapácsokon dolgoznak, hanem team, és ha egy ilyen team nem dolgozik össze, az mindenképpen nem jó. És miután ez a tag ott csak jelen volt, de nem segített nekik rendesen, egyszer valamit ordított neki a Bak, hogy a te helyed is a Kolimán volna, majd megtanulnád, mi a szocialista munkaöntudat és az illető nem volt rest és följelentette, és azután, hogy ő háborús és gyűlöli a Szovjetuniót, el volt ítélve, természetesen helyt adtak a feljelentésnek, izgatás. Bak úr rendesen bekerült, a Zalainak a kezei közé került, aki amúgy is imádta az embereket, úgyhogy belefojtotta a Bakba a szót, ami viszonylag nem volt nehéz, mert Bak nem volt egy szóval jól eleresztett ember és lazán rásózott öt évet. II. fokon ezt sokallta, úgyhogy a II. fokon levett kettőt. Aztán valamilyen zavaros módon a kettőt se ülte le, harmadolták, otthon egy gyereke volt, ez elég pofátlanság volt ez a kis vendégjáték nálunk. Számunkra azért volt érdekes, mert én az ő elbeszéléséből hallottam először a Gulagról. Natúrban, mindenféle titok meg egyebek nélkül, amilyen az volt a valóságban. Nem lehetett szép egyébként az se, ahol ők voltak, és hogy kemény volt, az nem vitás. Úgyhogy állandóan lecikizte ezt, hogy ez nem igazán börtön, már a katonai börtön. Ebből fogalmad lehet, hogy milyen lehetett neki, mert azért a katonai börtön volt a legundorítóbb hely azok közül, ahol volt szerencsém megfordulni, a gyűjtő ehhez képest üdülő volt. Persze talán azért, mert a gyűjtőbe már ugye dolgozóként kerültünk és a dolgozóknak kedvezményeik voltak, mint tudod. Meg akkor már tudtuk, hogy mennyi időnk van, azért ez sem mindegy. Ez a katonai börtön ez megmarad az emlékezetemben, a 3xl0 nap szigorú miatt, ugyanis valahol nagyon meg voltam magammal elégedve, hogy aránylag baj nélkül kibírtam, úgy értem, hogy jobban becsavarodtam volna. Mert ennek végül is ez a célja a szigorúknak, hogy kellőképpen felingerelje a másik felet és újabb hülyeséget kövessen el. Egyébként lehet, hogy ajándékként kaptam, mert állítólag mindvégig végigkísért a vizsgáló bíró jó akarata, aki azzal búcsúzott tőlem, hogy mi meg fogjuk magát fingatni. A szigorított az azt jelenti, hogy másodnaponta kapsz enni, és első naponként kapsz egy ilyen löttyöt, amit kávénak csúfolnak. 

4. kazetta, 2. oldal 

V: Visszatérve a szigorított az az, hogy gyakorlatilag egy darab pokróccal, egy fapriccsel van eleresztve és a fűtés vagy működik, vagy nem. A negyedik emeleten rossz volt a fűtés, ott télen lehetett vacogni és ehhez képest ugye, ha nem kapsz enni se, az eléggé kimerítő egy idő múlva és jobban fázol, meg, hát éjszaka nehezen tudsz aludni, ráadásul ugye a szigorítottnál azzal tarkítják a dolgot, hogy megint visszahozzák azt, ami a vizsgálaton már megvolt, éjszaka ég a villany, és átlag 2-3 óránként beszól hozzád az őr. Ezek a gesztusok nyilván arra valók, hogy az ember idegeit rongálják. A másik fajtája a büntetésnek a sötétzárka, hogy ott van ennivaló meg pokróc, viszont nincs világos, világítás. Volt állítólag egy harmadik, de én azt nem ismertem meg soha, ezt se egyébként, engem sötétzárkába nem tettek. Állítólag volt a gyűjtőben egy olyan pincerész, ahol nem kapott enni és nem volt világos, és ha elkezdett őrjöngeni, akkor ott volt készenlétben a kényszerzubbony, bekötötték bele, és ott hagyták. Én találkoztam olyan rabtárssal, aki meglehetősen megnyúzódott, mert egyrészt nem 10 nap szigorítottat kapott, hanem 20-at és azt hiszem, 30 nap a maximálisan kimérhető, akkor szünetet kell tartani, másrészt pedig neki elég sok ideje volt és azok általában, akiket életfogytiglanra ítélnek, azoknak az idegei nyúzottabbak voltak eleve. Már csak azért is, mert elég sok volt köztük, aki kegyelemből volt életfogytos, és a kisfogházban lakni akár csak 5 percig is, az nem tesz jót az emberek idegeinek. Na mindegy. Ne menjünk ennyire előre, mert én a kis fogházat ebben az időben még hírből sem ismertem. A vizsgálóink időnként részletesen elmagyarázták az akasztás technológiáját…

K: És ezt fel tudod idézni?

V: Mit?

K: Hogy hogyan játszódott le az akasztás?

V: A Varga odaállt mögém és úgy mesélte és közben a vállamra tette a kezét, mint aki a nyakamat ki is akarja rögtön tekerni. Elmagyarázták, hogy van egy ilyen sámli, ami az ember lába alatt szépen lesüllyed, ugyanakkor a Csúcs Jankó, ahogy nevezte a hóhért becenéven, a Bogár úr odafent a hurkot megfeszíti, és az embernek a teste szépen megfeszüljön a fa mentén és lazán kifordítja magát és ez volt az a pillanat, amikor a vállamra tette a kezét a Varga, és mindezt olyan kéjjel mesélte el, hogy tanítani kellene. Volt, aki még pár percet élt, sőt, volt aki még 17 percet élt utána, de praktikusan, ha valakinek kitörik ezt a csigolyáját, akkor elszakad a nyúlt agynál az agyvelő, tehát tulajdonképpen az már csak biológiai élet, ami azért tart tovább, mert esetleg az illetőnek a szíve erős, de ha már egyszer eltépték ezt a szálat, akkor védhetetlenül kikészül az illető, másrészt a nyúlt agy eltépése az visszafordíthatatlan folyamatokat indít el. Rossz nyelvek szerint egyébként az illetők ebből állítólag fájdalmat nemigen érezhetnek, mert abban a pillanatban veszítik el az eszméletüket. Ez vagy igaz, vagy nem. Én másoktól azt hallottam, hogy néha egész kiadós sikoltások voltak még. Hogy ez olyan volt, hogy a test sikoltozott és az illető már nem tudott róla, hogy ez hogy van, azt csak a Jó Isten tudja. A dolog másik fele, hogy ugyancsak a Bertától hallottam, mikor már nem ígérgette nekem a kötelet, beszélgettünk, hogy kizárólag a hóhéroktól függ, hogy mennyi idő alatt hal meg valaki és mennyire fáj neki, mert ha elhatározzák, hogy megkínozzák, akkor bizony meg tudják kínozni, és ebbe nem avatkozik bele senki. Utólag az derült ki, hogy a hóhérsegédek azok fegyőrök voltak. Ráadásul olyan fegyőrök, akik a rabokkal foglalkoztak is. Elképzelhető, ha pikkelt az illetőre, ismerte, haragudott rá, akkor ezt a kivégzésnél érvényesítette. A Karácsony főtörzs úr a gyűjtőben, arról feltételezem. Egyrészt alkoholista volt, másrészt egy olyan barom, akihez foghatót még én is viszonylag keveset láttam a börtönben. És egy dúvad. Képzelj el magadnak egy közel 2 méter magas figurát, akinek a fejére rá van írva, hogy alkoholista, de úgy van ráírva, hogy a nem járatos ember is azonnal ráismer, hogy ezzel a pasassal valami van, amikor nincs berúgva, akkor zavarosan beszél és a tekintete olyan, mint egy hogyhívjáké, szeszesé és olyan gonosz villogások vannak benne, arról van szó, hogy ez a pasas hihetőleg élvezte, hogy akaszthatott. Ha valaki ilyen, akkor arról el tudom képzelni azt is, hogy szórakozásból megkínoz valakit, tehát nem tárgyszerűen akasztja föl, hanem külön belevisz valami egyéni sportot. Háziként takarítottam egyszer, mert rövid ideig voltam házira beosztva és egyszer takarítottam a kis fogházban, akkor ott mutatták a Bogárt, a hóhért. A hóhér viszont egy olyan jóságos embernek tűnt, egy olyan valakinek, aki tulajdonképpen semmi baja nincs ezekkel az emberekkel, csak a dolgát végzi, csak hát állítólag több eset volt, amikor a Bogár nem vállalta a kivégzést, valamilyen módon kimaradt belőle. Nemcsak a Nagy Imréék esetében maradt ki belőle, hanem máskor is. Többször megtörtént, hogy nem volt hajlandó együttműködni, beteget jelentett, nem ért rá és ilyenkor a hóhérsegédek helyette akasztottak. A másik része az, hogy a Bogár a háziakat mindig rendszeresen ellátta cigarettával. De mondjuk ettől én még nem szerettem ezt az embert, állami ítéletvégrehajtó, ez a szakmája és jó éjszakát. Itt lehetne sokat, hosszan filózni, de ennek nem sok értelme van. Menjünk vissza egy percre még és aztán be is fejezzük, tehát lényegében ezek a büntetési lehetőségek voltak, meg azonkívül ugye a Fő utcában, mint már mondtam, egyszer megvertek, jó kiadósan, bár a verés ahhoz képest semmi volt, ahogy egy másik urat vertek meg korábban. Ti. engem mindig csak a saját lábamon vertek meg. Az egész úgy kezdődött, hogy bejött az őr, akkor egyedül voltam, és elkezdett szívóskodni, hogy mit miért csinálok. A falnál álltam előírásszerűen, a falnak fordulva és elkezdte gumibottal ütni a hátamat. Lehet, hogy mondtam valamit, azt mondta, még vissza is beszélek, behívta a másikat és jó agyba-főbe vertek, ez mondjuk nem komoly dolog, ez tényleg kibírható. Igazából fájt, de nem tört semmim el, de mondom, tudok olyan történetet, és olyantól tudom, aki átélte, hogy amíg görög őrök voltak a Fő utcában, ezek görög kommunisták voltak, akik elvállalták ezt a munkát 56 után, azok halálosan gyűlölték az egész tartalmát a Fő utcának, az összes rabokat, a szójárásuk az volt, hogy permanensen lefasisztáztak és nekik volt a szórakozásuk az, hogy a zuhanyozóba vitték ki az embereket, felkötötték a zuhanyra, hogy kicsit lógjon, a lába ne érje a földet és úgy ütötték, hogy himbálózzon. Van, akinek a fél veséje ment rá erre a tréfára, elvitték a tököli kórházba emiatt, ilyenek is voltak, ahhoz képest én összetehetem a kezemet. Végül is volt egy olyan fogolytársunk, egy cukrász, vidékről, Szolnokon a karhatalom hallgatott ki először és azzal nyitottak, hogy kötőtűvel átszúrták az izéjét, úgyhogy nem lesz ember belőle többé. Mindegy. Ezek ilyen folklorisztikus elemei ennek a történetnek végül, még akkor is, ha igazak. Nem arról van szó, hogy nem igaz, csak valóban ez egy olyan rémmese, ami tulajdonképpen nem igazán a leglényegesebb része annak, mert ezek már csak a cizellák rajta.

K: Egy kissé térjünk vissza az I. fokú tárgyalásra. Szerinted mért volt ez dupla nullás ügy?

V: Bürokratikus alapon. Egyszerűen arról van szó, hogy ezt az ügyet úgy hívták, hogy szervezkedés a népi demokratikus rendszer megdöntésére. Igaz? Így szól a BHÖ 1/1, illetve 1/2. Szervezkedés és részvétel benne, ha így szól, akkor nyilvánvaló, hogy az ügy automatikusan dupla nullás. Ezeket az ügyeket, mivel a szervezkedés az teljesen… ezzel az eléggé nevetséges történettel a valódi, szervezkedésig terjedt, a perrendtartás már régen titkosította, tekintettel arra, hogy ezekből a perekből két dolog nem volt célszerű. A nyilvánosság egyrészt, mert nem az volt a cél, hogy az emberek meglássák, hogy hogyan szerveznek meg egy pert, hiszen ezek a perek, még ha tényleges tényállásuk is volt, akkor is szervezett perek voltak. Udvarias esetben kozmetikázottak, rossz esetben teljes egészében forgatókönyv szerint mentek és ez nem változott attól, hogy nem a Rákosi rendszerben éltek, hanem a Kádáréknál. Egy ilyen szervezett pernél, ami színház, akkor van csak közönségre szükség, ha a közönséget preparálják, és azért van ott, hogy felháborodjon, vagy okuljon a történetből. Ilyen mondjuk egy Rajk-per, vagy egy Mindszenty-per. És a pereknél nincs szükség közönségre. Már a perrendtartás meghatározó, ezekben az ügyekben nem is lehet másként eljárni, csak így, hogy dupla nullás legyen, ami a titkosítást jelenti. Mert úgymond a per során elhangozhatnak olyan részletek, amik önmagukban államtitkot képeznek és azért szükségtelen, hogy azt más, bárki más meghallja. Aki elkövette az elmondhatja, aki hallja, az maga a bíró, aki ugye titkossági fogadalmat is tett, illetve tudja mi az, hogy államtitok. Az a tény, hogy mi, ilyen szempontból főleg ti, úgy voltatok szervezkedve, hogy főleg a nagyok, mert a ti esetetekben legalább valami árnyékát föl lehetett fedezni egy szervezkedésnek, bár igazság szerint az is eléggé vékony volt, maguk a cselekmények voltak egy picit keményebbek, meg hát ott történt is valami. Gondolok itt ilyenekre, mint a fegyverrel való társasjáték, meg hogy megfenyegette az izé az iskolaigazgatót, ezek tényállások még akkor is, ha belegondolunk, hogy igazából semmi nem volt úgy, ahogy a tényállás igyekezett feltupírozni. A másik része a dolognak, hogyha reálisan gondolkozol nyilvánvaló, hogy ennek a pernek a közönsége a hozzátartozókból állt volna. Ha mindazt hallják, amit itt össze-vissza hordanak, akkor valószínűleg például az én apám végül is jogász volt, sokkal redményesebben tudnak elrohanni valahova és orkánt csinálni, mint az, hogy kint vannak a folyosón és azt se tudják, hogy pontosan miről van szó, mert az ügyvédeket is köti a dupla nulla, tehát nem nagyon mesélhetnek arról, ami velünk történik, hiszen nagyon jól tudod a dupla nullás ügyekről az iratok tanulmányozására az iratokat nem vihetik haza. És a harmadik, hogy a védelem eleve ilyen ügyekben korlátozott. Egy dupla nullás védő, még ha akarna, akkor se nagyon védhetné meg a páciensét, mert nem erre van kitalálva. A dupla nullás ügy koreografált ügy minden tekintetben. Itt adva van egy államhatalom, amelyik haragszik, mindenáron meg akar téged büntetni, és miután itt a jognak csak egy ilyen még ezekben az esetekben is csak az árnyéka van jelen, vagy legalábbis csak formálisan van jelen. Valójában a jog ebben az esetben csak máz azon a mérgen, ami bennük él, hogy egyáltalán, van ember, aki a legkevesebbet, bármit is el mer követni, ennek következtében a borúsabbik arcát mutatja a törvény, és a lehetőséged a védelemre és a megmenekülésre a nullával egyenlő.

K: Milyen volt ehhez képest a tárgyalásnak az atmoszférája?

V: Ha a magam nézői szerepét a vádpontok alapján végiggondolom, én enyhén röhögtem egész idő alatt. Volt bennem egy ilyen.

K: Nem volt számodra ez egy elviselhetetlen stressz állapot?

V: Nem. Én borzasztóan rosszul, de szórakoztam. Egyfelől a dolog életveszélyesen komoly volt, de addigra én már túl voltam bizonyos, ennél komolyabb fenyegetéseken. Itt tudtam, hogy éveket kaphatok, arról többé nem lehet szó, hogy valaki megőrül, és váratlanul kap egy életfogytiglant (???). Abban az időben ezt a Markóban ezt… fogytiglaninak hívták, senki nem akarta elhinni, hogy az életfogytiglanok azok valóban végig fognak ülni, tehát a palik, akik ilyet kapnak, végigülik, és nagyon jól tudjuk, hogy a zöme az embereknek nem is ülte végig az életfogytiglanját. Ennyiből igaza lett a raboknak, bár volt, aki a 70-es években szabadult. Nota bene, én nem éreztem igazán stresszt. Te, vagy mások a vádlottak padján inkább éreztetek ilyet. Én úgy voltam vele, hogy nem örültem egyáltalán, hogy fognak adni egy sereg évet, de stresszt azt nem éreztem, csak fáradt voltam. A stresszt azt én a vizsgálati osztályon éreztem végig, és az nagyon kellemetlen volt. Sőt bizonyos értelemben az I. fokú tárgyalásra való várakozás is bizonyos fokig kellemetlenebb volt, mint maga a tárgyalás. Az más kérdés, hogy utána megint stressz állapotba kerültem, hála a katonai börtönnek, ahol két tárgyalás közt tartottak minket, és ami csak egy nüansznyival jobb hely, mint maga a vizsgálati osztály. De ilyen értelemben a tárgyalás, hiszen nyáron is volt, és ahhoz képest, hogy mennyi ideig voltunk izolálva a fénytől, egyebektől, még viszonylag barátságos volt az a terem, ahol ültünk, ahhoz képest, hogy eléggé dísztelen volt, de besütött a nap és még voltak egyéb pozitívumai. Én igazából a tárgyalóteremben nem éreztem különösebben rosszul magamat. Az más kérdés, hogy a hozzávaló díszítmények például az, hogy oda-vissza megbilincseltek bennünket az természetesen nem töltött el örömmel és akkor udvariasan fogalmazok, meg ezek a kis folyosói várakozások, tehát a mellékkörülmények azok gusztustalanok voltak. De akkor már túl voltam azon, hogy ezen különösebben idegeskedjek. Ne felejtsd el, hogy te is elég hosszú ideig, én csak 3 hónapig voltam magánzárkában. Egy magánzárka, mint olyan, rosszabb, mint egy ilyen tárgyalóterem. Nem beszélve arról, hogy a Markóban aránylag jó társaság volt. Ott is beszámítva, hogy a kötelező spicli bent volt a zárkában, de alapvetőleg jó társaságban voltunk. Jobb társaság volt, mint teszem föl, egyedül lenni, vagy majdnem biztos, hogy egy vamzerral összefektetve egy cellában, a Fő utcában két embernél több nem volt a cellában. És a Markóban nem fenyegették az embert ilyen éjszakai jelenetek, amikor a falnak fordítva veszekednek veled, meg mit tudom én. Nem égett a fogdában a villany, ott is ég éjszaka, meg van azért lámpaoltás, úgyhogy valamivel civilizáltabb, ez oldja a stresszt. Ennyiből tehát nem, én nem éreztem stresszt, én elsősorban valami pokoli örkényi humort éreztem az egész történetben és lehet, hogy eddigre a kelleténél jobban kifejlődött az idomulási készségem, de addig már az ilyen röhögések voltak rajtam, amiket alig tudtam magamba gyűrni, azt hittem, hogy valami bajom lesz, megfenyítenek.

K: És egyáltalán próbáltál valami védekezési stratégiát?

V:A helyzet az, hogy miután itt már arról volt szó, hogy ami megmaradt, és amit már nem lehetett letagadni, arról volt szó. Felvetettek rengeteg dolgot, és amit lehetett, azt letagadtam, de amire volt nekik bizonyítékuk, azt nagyon nehéz lett volna letagadni. Bölcsen azt a módszert választottam, hogy amit egyszer már bebizonyítottak, az be van bizonyítva, itt nincs további vitatkozásnak helye, a röpcéduláimat elviszem, mert ez az én ügyem. Az nyilvánvalóan kiviláglik, hogy ebben az ügyben én nem vagyok benne. Ez egyébként később kiderült, hogy messze nem világlott ki, mert bár én igyekeztem állandóan arra szorítkozni, amit ugye addig is bevallottam. Magában az anyagban benne volt, hogy nekem, én nem szervezkedem ezzel a társasággal és végül is nem sok közöm van hozzájuk. Ez nem jelentette azt, hogy ezt a bíró akceptálta, nem jelentette azt, hogy a vádbeszédben megint el nem hangzott az, hogy én szervezkedtem. Ilyen értelemben tehát védekezési stratégia nagyon mérsékelt volt. Annyi volt, hogy több ne legyen, mint amennyi végeredményben már van. Erre lehetett szorítkozni. Ezt sikerült is teljesítenem, mert végső fokon, ha valaki egyszer végignézi a peranyagot, abból kiderülhet, hogy mennyire nincs benne mindaz, amit én el akartam tüntetni és azt akartam, hogy ne is essék szó róla, tehát 56.

K: Például arra emlékszel, hogy mit mondtál az utolsó szó jogán?

V: Akkor éppen nagyon pocsék állapotban voltam és lehet, hogy azt találtam mondani, hogy nagyon rossz állapotban vagyok, ez merőben szubjektív vélemény, ezt lehet, hogy mondtam, sőt valószínű. Ti. a dolog másik fele nem a tárgyalás miatt, de a dolgok végére kijött rajtam egy halálos fáradtság, ami majdnem az volt, hogy szinte nem is érdekelt, hogy mi van, viszont az utolsó szó jogán mégis illik valamit mondani. Egyrészt megpróbáltam olyanokat mondani, hogy a saját szerepemet csökkentsem, illetve a realitást mondtam el, amiről volt a reflexió a Bugyi részéről, hogy 56 nem 56-ban ért véget és hogy az én tevékenységem azért veszélyes, mert a többieké nem. Pontosan azt csináltuk, amit a legkevésbé lett volna szabad, 56-ot folytattuk. Én emellett mondtam, hogy ennek semmi köze 56-hoz, ennek az ügynek és ráadásul nekem ehhez az ügyhöz nem túl sok közöm volt, legalább jól ki vagyok készülve. Nem ezt mondtam, de körülbelül ez volt a lényege. Nem tudnám pontosan, szó szerint felidézni, amit mondtam, de nagyon depresszív szöveget mondtam, az tény. Lehet, hogy ez volt a céljuk, akkor ehhez képest megkapták, amit akartak, de ez engem akkor nem érdekelt. Engem az érdekelt, hogy baromi rosszkedvű voltam addigra, nem is rosszkedvű, hanem fáradt, hagyjanak engem békében, körülbelül ez volt a hangulatom.

K: Hogy vetted tudomásul az ítéletet?

V: Te nevetni fogsz, öt évet nem tartottam olyan vészesen soknak. 20 éves korában az ember még öt évet nem tart olyan vészesen soknak, mert azt mondja, hogy az 25, még mindig egészen elviselhető és figyelembe véve azt, hogy korábban nemcsak verbálisan ígérgettek többet, de ha azok a tényállások megállnak, amivel ők foglalkoztak, akkor ez tényleg nem öt év, és a másik az, volt egy ügyvédi beszélőn, ahol azt mondta az ügyvédnő, úgy is fellebbezünk és nagyon valószínű, hogy nem lesz a végén annyi. Neki lett igaza egyébként. II. fokon 3 év 6 hónap maradt belőle, de én azzal vetettem inkább össze, az ember mindig igyekszik valahol a maga számára jót találni a rosszban, hogy mi lett volna, ha tényleg kapok egy életfogytiglant. Be tudják bizonyítani és kapok egyet. Arra én gondolni se akartam, hogy mi lett volna, hogyha halálra ítélnek, bár később többekkel odabent találkozva kiderült, hogy ennek is megvoltak a reális veszélyei, úgy értem, hogy kevesebbért kaptak az emberek, amit nem hajtottak végre, de voltak halálosak. Ha meggondolom, akkor ehhez képest ez egy enyhébb dolog volt.

K: Miért gondolod, hogy ezen a tárgyaláson lehetett volna halálos ítélet?

V: Ezen a tárgyaláson nem lehetett volna. Ezen a tárgyaláson az a tíz év is sok volt, amit a Zsombor kapott. Ha ez a társaság egy picit is a humoránál van, akkor jó esetben szabadlábra helyez mindenkit, ezt nem teszi meg, beszámítva már az addig letöltött időket, vagy az ún. alsó határokat adja. Tehát miután a Zsombor büntetési tételének az alsó határa az öt év és mindenkinek ettől lefelé ad időket, arányosan, tehát én kapok két évet vagy te semmit, mert fiatalkorú vagy, rád alkalmazzák a Vth. 40 szakaszt és hazaküldenek, mert erre is volt végül is perrendtartási lehetőség, de ekkoriban még nem itt tartottak. Ezt te is tudod. Ekkoriban még durcásak voltak és mondhatnám, hogy közép ítéleteket hoztak ki. A lehetséges legrosszabb és a lehetséges legjobb között, de lehetséges legjobbat abban az időben nem adtak, sőt, ha ilyen lett volna, akkor mindnyájan joggal gyanakodhattunk volna arra, hogy az illető vamzer. Magyarán megmondva, most nem arról von szó, hogy egy ilyen kiskorú szerencsétlent, mert ilyen is volt és aki úgy került az ügybe, mint a Pilátus a krédóba és nagyon meg elégedtek azzal, hogy elzavarták a francba, meg megintették, nem ilyenre gondolok, de ha, teszem föl engem, a bátyádat vagy bárkit, akit így engednek el, akkor egyértelmű, hogy mi valamiben nagyon nagy segítséget nyújtottunk a másik oldalnak. Abban az időben ezt honorálták vele. Ezeknek a pereknek a célja az volt, hogy két dolog. Az egyik az volt, hogy megtörje azokat, akik nincsenek bent a börtönben, láthassák, hogy minden hülyeségért lehet kapni rengeteg időt. A másikra pedig relatíve, egy kívülálló számára a mi ítéleteink kimondva is szörnyűek, tehát ha civilben vagy és az utcáról hallod, hogy szegény Lugossy Pista kapott ennyit, meg szegény Lugossy Gyuszi tán hét és félévet, vagy XY kapott öt évet, akkor azt mondod, hogy borzasztó. Ha meggondolom azt, hogy az én öt évemért egy közbűntényesnek mit kell összedolgozni, akkor ehhez képest ugye ez az öt év rengeteg. Ha azt vesszük, hogy odabent milyen ítéletek voltak és mi volt a taksa, akkor meséltem neked Bak úrról, Bak úr pedig ugye izgatásért kapta meg az öt évet a Zalaitól, ahhoz képest, hogy volt neki egy csomó gyereke, ahhoz képest ő nem csinált semmit, még azt sem, amit inkrimináltak neki. És az nem szervezkedés volt, csak egy izgatás. Csak épp a Zalainak rossz napja volt, és a Bak úr jó alany volt ehhez. Más kérdés, hogy II. fokon ez nagyon enyhült, de effektíve meglett ez az ítélet és erről az egész Ganz tudhatott. Hogy valaki azért, mert visszabeszélt egy munkásőrnek, kapott öt évet. A megfélemlítésnek ez egy jó stratégiájának bizonyult, hiszen a magyar társadalom jelentős része értett ebből a szóból és ettől kezdve, nemhogy a szomszédjához nem szólt, de még a falnak se nagyon beszélt, hanem inkább igyekezett az egészet úgy nagy elfojtásba küldeni és lehetőleg elfejteni, hogy hogy volt, a saját jól felfogott érdekében. Tehát ha úgy tetszik, minden ilyen pernek volt egy ki nem mondott célja, egy üzenete a többi ember számára. Ez bejött. Ezen túl nyilván volt egy olyan, hogy valahol az egészet összesítették és X, Y és Z, Biszku Béla és társai élvezkedtek rajta vagy örültek neki, hogy milyen keményen lesújtott megint a proletár hatalom ökle, a büdös úri fiukra, a megtévedt hülyékre, nevezd, ahogy akarod, mindegy és végső fokon ez az üzenet a szülőknek is szólt, akiket nem ültettek a vádlottak padjára, de tudvalevő, te is emlékezhetsz rá, hogy a kedves Götz az elővezette a vádbeszédében vagy a helyettese, aki ott a vádat képviselte, te tulajdonképpen, egy szemlélet ül a vádlottak padján és ha amennyiben áldozatok az ott ülők, akkor a saját szüleik áldozatai. Ez volt az értelme az egésznek. Az én benyomásaim főleg vegyesek voltak és később aztán sikerült előző szériában elítéltekkel összefutni a Gyűjtőben, ahol kitűnt, hogy ők se tartják, körülbelül úgy tekintették, mint ahogy mi későbbiekben a Harasztiék elleni intézkedéseket tekintettük, hogy hátha még igazából rájuk is lépnének, akkor mi volna?! Azok, akik 58-59-ben kerültek, keresztülment rajtuk az úthenger, azok bizony azt mondták, a mi perünkre is, hogy az nem komoly dolog és mi nem vagyunk igazi ellenségek valószínűleg. Aztán később volt, aki már nem így mondta, hanem kifejtette, hogy egyszerűen arról van szó, hogy jó időben kerültünk a bíróság elé olyan értelemben, hogy már túlvoltak a nehezén, hogyha ez korábban zajlik pár évvel, akkor az egész kérdés másként jelentkezik és akkor bizony még az is bekövetkezhetett volna, hogy ha fel nem is akasztják az embert, de megtisztelik egy életfogytiglannal. Egyébként, hogy ez mennyire taxativ volt, mennyire szereplőhöz kötött, velünk párhuzamosan volt egy másik kis szervezkedésnek csúfolt baromság, egy sereg gyerek eszperantóul tanult és szintén szervezkedtek egyet valamelyik játszótéren. Ott is az volt, 10 év, 5 év, 7 év, kötelezően, tényállások ott sem voltak igazán veszélyesek, hogy úgy mondjam. Mi az, hogy veszélyesek nem voltak? Semmilyenek nem voltak! Ott az volt a szép, hogy ott proli gyerekek csinálták mindezt és valószínűleg éppúgy rosszul hatott erre a rendszerre, hogy gyerekek – uram bocsá’ – szervezkednek. Felháborító, nem?! És végső soron gondold meg, hogy utána még kutyás per is volt és annak a tényállása lehet még egy fokkal röhejesebb. És mégis megtartották. Nem?

K: Igen.

V: Más kérdés, hogy végül is ezen a bíró végül rajta vesztett és az ügyből komédia lett, de ez nem változtat azon a tényen, hogy ott is az elsőrendű vádlott az kapott 10 évet. Pedig ők úgy szervezkedtek, hogy kutyákat tenyésztettek. Úgyhogy az az érzésem, hogy bizonyos számú pernek a teljesítése is benne volt ebben az ügyben. Pontosabban az egész apparátus igazolni akarta a saját létét és ezért produkálta nyakra-főre ezeket az ügyeket. Ha kellett, ha nem. A II. fok az tulajdonképpen ahhoz képest, hogy roppant pozitívan végződött, hiszen mindenkinek jócskán levettek az idejéből, magában azért volt bornírt, mert többen szilárdan meg voltak győződve, hogy II. fokon rájönnek, hogy marhaság ez a per és mindenkit haza fognak zavarni. Ültünk annyit, ha ezt beszámítják, nekünk ez legyen elég. Addigra már szinte én is azt hittem, hogy mert magamban győzködtem, hogy minket innen haza kell zavarni, mert tréfa, ehhez képest ez tudvalevő, hogy megint komolykodtak, megint azt állították, hogy ez egy szervezkedés volt, még akkor is, ha levettek az időkből, akkor is szervezkedés volt. Ragaszkodtak a saját ötletükhöz és ezek után ugye szembe kellett nézni azzal a ténnyel, hogy most már le kell majd ülni 3 és fél évet, illetve inkluzíve annyival kevesebbet, amennyit már ültünk, mert a II. fok ez 62 tavaszán volt és közben egy kellemes telet töltöttünk a Fő utcán, bizonyára senki idegeinek a javulásához nem járult hozzá, mert a katonai börtön nem tartozik – szintén már mondtam – a leányálmok közé. Sőt, ha úgy tetszik, akkor egy fokkal rosszabb a Markó után, tehát amikor az ember egyszer kiengedett a Markóból, akkor onnét a katonai börtönbe kerülni az nem egy, szóval a hideg-meleg című történet, amivel acélt szoktak edzeni, de az ember nem erre való. II. fokon engem őszintén szólva a díszlet lepett meg a legjobban, az épület valahogy nem bírósági, a Markó utcai bírósági terem az bírósági terem, még akkor is, ha olyan, amilyen. Megvan a színpadszerűsége, tehát el lehet fogadni, hogy ott komoly dolgokról beszélnek. Ez a hely ez valami végtelenül primitív volt, úgy értem, hogy rettenetesen világítás nélküli, akkor a berendezése az ilyen mindenféle, még azoktól a tatarozásoktól is mentes volt, ami úgy Markó utcai teremben látható, tehát a végtelenségig le volt csupaszítva. Az egész inkább egy üzemépület egyik részének tűnt és az egyik tényleg úgy is működhetett, amikor igazából dolgoztak, hiszen ezen a helyen rengeteg embert ítéltek végleg halálra. Tulajdonképpen ott nekem főleg a helyiség, szóval nahát attól a helyiségtől lehetett félni, igazán egy félelmes kaszni volt. Utáltam nagyon. Ott élveztük ki ezeket a salátás kocsikat, amin odavittek minket és szintén egetverő élmény, mikor az embert kis kasznikba bezárják az autóban, autón belül. Mert a Markóban egy közös autóval vittek minket és az mégis kevésbé volt borzasztó, ez borzasztó ez a salátás kocsi, ezt nagyon tudom utálni. Az egészben az a leginkább borzasztó, hogy leginkább egy nagy kutyabegyűjtő autóra emlékezteti az embert, mert a sintér kocsik ilyenek. Csakhogy én nem vagyok egy oltatlan eb és ennek következtében, ha bezárnak egy ilyen dobozba, az nem tartozik azok közé, megbilincselve, mert az is rajtunk volt, nem tartozik azok közé a dolgok közé, ami, úgyhogy fizikailag láttam, hogy azok is megvannak becsületesen… Két tárgyalás közt nem láttuk egymást, ennek következtében nyilvánvaló volt, hogy azokon is eléggé keresztül ment ez a félév a Fő utcán, több mint félév, mert júniustól áprilisig több mint félév, vagy márciusig, ilyen nagyon esős nap volt, kicsit havas is, meg borús. Valószínű a külső körülmények is közrejátszottak, amitől még jobban rosszkedvű lett az ember, még jobban rosszkedvűbb lettem, és tényleg féltem is egy kicsit. Bár okom nem volt rá, mint végül kiderült, vagy nem volt több okom, mint máskor. A Gyűjtő ahhoz képest egy olyan épület, ami fura módon egyrészt nekünk könnyebbség volt, amin ott keresztülmentünk addig, mert ugye dolgozni lehetett és ennek következtében több mozgásunk volt valamivel, de ugyanakkor Gyűjtőben volt valami megnevezhetetlen szörnyűség. A Gyűjtő végül is hosszú időn keresztül a halált tartalmazta és az átjárta az egész épületet.

K: Mit jelent ez?

V: Azt, hogy a Gyűjtő mellett van a kis fogház ugye, és rögtön meg fogod érteni, a következő van. A Gyűjtőben vannak az akasztások, az épület rendje ehhez igazodik. Ha kivégzési nap van, és még akkor is volt, mikor én ott voltam, jóllehet, hogy ott közbűntényest akasztottak, de az a dolog lényegén nem változtat, kivégzési napon fél órával később van ébresztő, illetve nyitás, mert végül is az nem ébresztő, hisz mindenki fölébred magától is már. És a másik, hogy ilyenkor az őrök fokozottan idegesek, szóval az egész koreográfia megváltozik, hajtják a háziak a reggelit osztják, csapkodják a kutyákat és egyáltalán, valahol van bennük valamilyen nem nevezném ezt bűntudatnak, mert mi az ördögtől lenne egy smasszernak bűntudata, ez bonyolult dolog, de valahogy jelen van a halál. A másik az, hogy már valahol szó volt itt a Karácsony főtörzsről, hát nekem volt szerencsém őt látni akasztás után délután, eljött a mosoda előtt és megállt egy pillanatra, olyan részeg volt, mint a cipőtalp, ingott a saját lábain és úgy nézett maga elé üvegszemekkel, ahogy a nagyon berúgott emberek tudnak és végig mért mindnyájunkat és morgott valamit, körülbelül az volt benne, hogy legszívesebben még néhány embert fölakasztana ebből a készletből, ami ott van vele szemben a rácson túl. Az ilyen jelenetek tették Gyűjtőt, amelyik mondom alapvetőleg üzemszerűbb volt, mint ezek a többi börtönök, de ezek tették olyanná, hogy valahol hátborzongató volt. Aztán az ilyenek még, hogy a katonai börtönbeli sétákon senkinek eszébe sem jutott beszélni a sétákon. Az az udvar az valahogy az embert, eléggé zárt udvar, meg az egésznek egyszerűen nem börtön jellege van, hanem annál rosszabb valamivel, tehát eszébe nem jut senkinek a séta alatt beszélni. A Gyűjtő nagy udvarán, mert ott vannak a séták, ott az embernek kedve volna beszélni, de nem beszél, mert nem őrült meg egészen. Tudniillik észrevettek, és ha észrevették, komoly fenyítés volt mindig. Nem esetszerűen, még csak le se toltak senkit, azonnal kiszedték a beszélgetőket és azoknak 5 nap sötétzárkát jelentett. Erre senkinek nem volt szüksége, tehát ha valahol beszélgetést kezdeményeztél volna, akkor magad is provokátor lehettél volna, még akkor is, ha te is megkapod az öt napodat. Olyan őrült nem akadt, aki beszélt, illetve volt kettő, de azok tényleg őrültek voltak. Nem volt egészen tiszta a fejük, őket egyébként nem fenyítgették meg, mert az őrök is tudták, hogy bolondok. Ha csak új nem jött, az törvényszerűen beléjük botlott és megbüntették őket, de egyébként mások nem büntették meg őket, hiába járt a szájuk egész idő alatt, de ők olyanok voltak, hogy egy ideig a bolondok házában is voltak, onnan kerültek vissza és a Gyűjtőben lévő bolondok házából, én nem voltam benne, de azt hiszem, hogy a 200 évvel ezelőtti regényekben vannak olyan történetek, mint amilyenek ott effektíve történnek. Az egyik ilyen pasast, aki félig föltisztítva jött onnan vissza, azt volt szerencsém ismerni és az elejtett szavaiból is kiderült, hogy a Gyűjtő őrültek házája, tehát a rab bolondok háza, az valami egészen infernális hely lehet. Ugyanakkor a Gyűjtőhöz mondhatnám ilyen vidám falusi jelenetek is fűződnek, hogy például szalmazsák volt ott is, akárcsak a katonai börtönben, nyáron ki kellett cserélni a szalmát a szalmazsákokban. Mint az aratásnál olyan jelenetek zajlottak. Ott volt a friss szalma, a sarokba szórtuk ki a régit és az udvaron a napon tömtük meg a zsákokat újra. Végül is a napon voltunk és az egésznek volt valami vidékies jellege. Azért mondom, hogy a Gyűjtő nagyon egy nagyon vegyes dolog, meg végül is a Gyűjtő olyan ismerőseim lettek, barátot nem mondanék, mert ugye a börtönben nem barátkozik össze senki, de olyan ismerőseim lettek, akiktől egyrészt sokat, rengeteget tanultam, értelmiségiekről van szó, a bátyád egyébként náluk volt már egy idő múlva, én csak érintkezésbe kerültem velük különböző alkalmakból, mit tudom én, egy Ádám György nevű, vagy egy Mérei Ferenc, olyan emberek, akiknek az értelmi képességei messze értve az én akkori ismereti szintemet, fölötte voltak és volt rálátásuk az ügyekre. Ilyen értelemben tehát egy egyetemnek is számított a börtön. Ez a része a Gyűjtő, az nagyon pozitív volt ilyen szempontból. Azonkívül azután, hogy áthoztak adminisztratív tévedésből, négy napig Bibó Istvánnal is együtt voltam és az hihetetlenül nagy élmény volt.

K. Tudnál erről valamit mondani?

V: Igen. A helyzet az, hogy Bibó István persze mindenkivel szembe kellő gyanakvást tanúsított, mert ő is megtanulta, hogy minden új arc szükségképpen lehet provokátor is. Nem is ügyekről beszéltünk, sőt politikáról olyan értelemben, a tényállásról egy szó nem esett, de olyan általános érvényű gondolatokat mondott, amiket büntetlenül elmondhatott. Nyilván azért is terelte olyan elvont irányba a témát, hogy adott esetben, még ha én tényleg jelentést mondanék róla, akkor se mondhassak olyat, amit őt újabb kellemetlenségnek teszi ki. Ehhez tudni kell, hogy a Gyűjtő befogadási rendszere, azon az oldalon vannak a befogadó cellák, ahol egyébként egy ilyen súlyosabban elítélt csoport ült, akik többé-kevésbé el voltak szigetelve. A Gyűjtő úgy volt felosztva, hogy azok, akik valamiért politikailag nem voltak annyira „megbízhatatlanok”, tehát a baloldaliak, valamint azok, akik nevezzük így, hogy proletárok voltak, azok kerültek a csillagszárnyba, a másik oldalra kerültek azok, akik vagy visszaesők voltak, mint politikaiak, bár ilyen nagyon kevés volt, a visszaesőket eleve Márianosztrán tartották vagy olyanok voltak, mint Bibó István, akit valamiért izolálni akartak. Vagy olyanok voltak, akik a halálból lettek átalakítva életfogytiglanná, tehát akikre jobban akartak vigyázni, azok a másik csillagszárnyban maradtak. Paradox módon ehhez a csillagszárnyhoz csatlakozott egy fiatalkorú börtönrész is, ahol közbűntényes lányokat tartottak. A lényeg az, hogy egyébként ez nem így volt nyilvántartva, hanem mit tudom én, tanárok, cipészek, mosoda stb. tehát foglalkozások szerint, azt mindenki tudta, hogy a cipészek azok a veszélyesebbek, úgy értem, akiket a rendszer veszélyesebbnek tart és ott volt egy kis részleg, amiben az egészségi állapota miatt a Bibó is dolgozott, ez a Filatéliának volt a kihelyezett részlege, ahol bélyeget válogattak. Ez ülőmunka volt és egészségre nem ártalmas és bizonyos idősebb emberek is lehettek itt. Viszont aki itt dolgozott, az majdnem mind meglehetősen rossz priusszal rendelkezett, mert ugyanis azok, akik egyébként szintén egészségi okból nem végezhettek fizikai munkát és volt bizonyos értelmi, szakiskolai végzettségük, azokat a másik oldalon fordítóknál vagy a tanároknál helyezték el. Azoknak se kellett végül is mást csinálni, mint ülni és úgy dolgozni. Úgyhogy volt egy hierarchia. Na mindegy! A lényeg az, hogy Bibó az a hierarchia aljára volt helyezve, nagyon veszélyes ellenségként vagy ellenfélként, csakhogy mivel a befogadó cellák is erre az oldalra estek, most már nem tudom, hogy ez pontosan milyen célból történt beraktak hozzá. Őt akarták irritálni, gyanakvással eltölteni, vagy engem akartak, mert lehallgató volt a cellában, ami technikailag bármelyik börtönben megoldható, hátha vele őszintébb leszek, hátha utólag ott kiderülnek dolgok, hiszen végül is abban az időben is divatos volt még a pótnyomozás, ehelyett ugye mondom, a Bibó jóvoltából sikerült a számomra egy nagyon üdítő 4 napban részesülnöm. Látásból ismertem a parlamentből 56-ból. Tudtam tehát, hogy kivel ülök együtt, be is mutatkozott egyébként és utána elvontan beszéltünk az államról. Ami itt elhangzott, az tulajdonképp számomra hosszú időkre reveláció értékű. Aztán én kint is találkoztam vele 10 évvel később, mert felkerestem őt, de annyira tompa volt és annyira nem a hely szelleméhez illő, ami ott elhangzott abban a cellában, egyszerűen azért történhetett meg, mert a Bibó rájött arra, hogy megértem, amit mond, nem vagyok hülye és van bizonyos ismeretanyagom, amihez kötni tudom azt, amit majd mondani fog. Tulajdonképp a Platón Államától kezdődően, onnét indítva egy államelméletnek a vázlatával szórakoztatott, főleg ő beszélt és nem én. Mint egy egyetemi tanár, aki a szorgalmas diáknak mesél. Nagyon érdekes volt és nagyon élvezetes. Nem tudom, az ő számára milyen volt, illetve tudom, mert utóbb megkérdeztem. Mondta egyébként, hogy tartott tőle, hogy tényleg provokátor vagyok. Aztán mikor beszéltünk, rájött, hogy nem, mert én nem kényszerítem. Nem teszek föl neki olyan kérdéseket, amelyek egyértelműen arra utalnak, hogy bár megértem, amit mond, de mindenáron olyan irányba akarom terelni a beszélgetést, ami ránézve veszélyes és miután hagytam, hogy ő vezesse díszszemlét és az történjen, amit ő akar, innéttől kezdve már nem félt tőlem, másrészt meg örült neki, hogy odafigyelek, mert feltételezve, hogy odafigyelek és valóban, a kontroll kérdéseiből kiderült, hogy megértem, amiket mond nekem. Tulajdonképpen elmondta egyébként, hogy írásának egy ilyen szóbeli vázlatát, ami az európai szabadságtörekvéseknek a történetéről szól, tehát arról, hogy a középkor nem úgy volt középkor, ahogy ezt az iskolában leírják és tulajdonképpen mi az, hogy középkor.