(A felvételen egy Soros ünnepségen balról Vásárhelyi Miklós - jobbról Kis János)

___________________________

„Zsidónak lenni ténykérdés”
Interjú Kis Jánossal
2005. május / Szegő Péter

Kis János 1943-ban született Budapesten. Szülei kommunisták voltak. Édesapja és két anyai nagybátyja koncentrációs táborban pusztult el. Általános iskolásként négy évet az orosz tannyelvű Gorkij Iskolába járt. 1962-ben érettségizett a híres Radnóti Miklós Gimnáziumban. 1967-ben, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karán, Márkus György tanítványaként szerzett filozófusi diplomát. A hetvenes évek elején Márkus munkatársául választotta két tanítványát, így született meg 1973-ban Márkus, Bence György és Kis János tollából a Hogyan lehetséges kritikai gazdaságtan?, amit retorzió követett: „antimarxista” nézetei miatt elbocsátották az MTA Filozófiai Intézetéből, s publikációs tilalom alá helyezték. A kizárás után szabadúszó fordító, a „demokratikus ellenzék” egyik létrehozója. 1981-től a szamizdat Beszélő szerkeszője, 1990–91-ben – már a legalitásban – szerkeszőbizottsági elnöke. 1988–89-ben a New York-i Új Társadalomtudományi Főiskola, 1996-ban a New York-i Egyetem vendégtanára. 1992-től a Közép-Európai Egyetem (CEU) tanára. 1988-ban a Szabad Kezdeményezések Hálózatának, majd 1988–1991 között a Szabad Demokraták Szövetségének ügyvivője, utóbbinak 1990-ben megbízott elnöke, 1990–91-ben elnöke, 1991–1999 között a párt országos tanácsának tagja. 2002-ben kilépett a pártból (ennek okairól lásd interjúnkat).

Fő űvei: Hogyan lehetséges kritikai gazdaságtan? (Bence Györggyel és Márkus Györggyel, 1973), A szovjet típusú társadalom marxista szemmel (1983), Vannak-e emberei jogaink? (1986), Politics In Hungary. For a Democratic Alternative (1989), Az abortuszról. Érvek és ellenérvek (1992), Az állam semlegessége (1997), Alkotmányos demokrácia (2000), Vannak-e emberi jogaink?(2003), A politika mint erkölcsi probléma (2004).

____________________________________________________________________

"Sokféleképpen tarthatja magát valaki zsidónak”

– Mit jelent önnek a zsidóság? Zsidónak tartja-e magát?

– Rövid válaszom: igen. A hosszú válasz úgy szól, hogy sokféleképpen tarthatja magát valaki zsidónak. Van, akinek a zsidóság a személyes identitása meghatározó része: a zsidó kulturális, esetleg vallási közösséghez sorolja magát, és ez legalább olyan fontos a számára, mint például az, hogy magyar. Ebben az értelemben nem tartom magam zsidónak. Mindkét ágon erősen szekularizálódott és asszimilálódott családból származom. Ha nem lett volna a holokauszt, és ha nem lenne a mai antiszemitizmus, akkor úgy volnék a zsidó származásommal, mint mondjuk a magyarrá vált szlovákok a szlováksággal. Tudnak róla, hogy őseik szlovákok voltak, ám őket ez már nem köti a szlovák nemzethez. A zsidókat azonban – az én hozzátartozóim egy részét is – elhurcolták és megölték azért, mert zsidóként azonosították őket, és még mindig nagyon sokan vannak, akiket ez a történelmi tény nem riaszt vissza a zsidóellenes gyűlölködéstől. Az antiszemiták számára zsidónak lenni alantas dolog. Szerintem azonban, zsidónak lenni nem alantas dolog. Zsidónak lenni nem erkölcsi kérdés, hanem ténykérdés. Antiszemitának lenni ellenben nem ténykérdés, hanem erkölcsi kérdés. Antiszemitának lenni alantas dolog. Ezért rosszul tenném, ha megpróbálnám úgy felfogni a zsidósághoz való viszonyomat, ahogy egy szlovákból lett magyar a szlováksághoz való viszonyáról gondolkodhat, mert ezzel menekülnék egy olyan meghatározás elől, amelyhez mások – elítélendő módon – negatív értékítéletet társítanak, és közvetve elismerném, hogy valóban, rendes ember nem vállalja, hogy zsidó. Egyszóval az önbecsülésem azt kívánja, hogy egyebek közt zsidóként határozzam meg magamat.

– Hogyan viszonyul Izraelhez? Járt ott?

– Nem, nem jártam Izraelben. Ha a cionista eszme megfogalmazódásakor éltem volna, akkor valószínűleg nem lettem volna híve annak, hogy a zsidók vándoroljanak ki Palesztinába és ott államot alapítsanak. Akkor ott már évszázadok óta mások éltek, és nekik ebben az elgondolásban nem volt helyük. De a második világháború után elkerülhetetlenné vált, hogy Izrael állam létrejöjjön, és most már több, mint fél évszázada létezik. Azokat a milliókat, akik ott születtek és nőttek fel, brutális igazságtalanság érné, ha megfosztanák őket a hazájuktól. Ezen a módon nem lehet a palesztinai arabokon esett igazságtalanságot jóvátenni. Tény az is, hogy Izrael léte nemcsak azoknak jó, akik a határai közt élnek. A zsidó diaszpóra a mai napig hol gyengülő, hol eősödő antiszemitizmus célpontja, és Izrael államként, a nemzetközi államközösség tagjaként léphet föl az antiszemitizmus ellen. Sokak számára végső menedéket is jelent, ahová visszavonulhatnak, ha üldöztetés sújtaná őket. Ezért fontosnak tartom Izrael létét és biztonságát, bár alighanem így gondolkodnék akkor is, ha magam nem volnék zsidó, és nem tudom, mi bírhatna rá, hogy Izraelben éljem le életem hátralévő – mondjuk így, merészen – évtizedeit.

– Annak, hogy sosem volt Izraelben, elvi okai vannak?

– Nem, a világ nagy, és még annyi helyen nem jártam.

– Izraelt sok európai és észak-amerikai értelmiségi – köztük zsidók – agresszornak tartják, a dél-afrikai apartheid-rendszerhez hasonlítják. Ezzel a szemlélettel – vagyis, hogy Izrael egy agresszív, rasszista állam – mennyire ért egyet?

– A dél-afrikai állam nem fehér alattvalóit megfosztotta állampolgári jogaik egy részétől, más jogaikban korlátozta őket. Etől Izrael nagyon távol van: az izraeli állampolgárságú arabok választók és választhatók. Más kérdés, hogy Izrael zsidó államként definiálja magát, és ennek megvannak a szimbolikus és egyéb következményei az izraeli arabokra nézve. Az igazi, súlyos probléma azonban az Izrael 1948-as határain kívüli területek megszállása. 1948-ban az akkori Palesztinát az ENSZ határozata felosztotta egy zsidó és egy arab állam között. Izrael állam létrejött, az arab állam nem jött létre. Ezért akkor nem Izrael volt a felelős, hanem a környező arab rezsimek. 1967 óta azonban a palesztin araboknak juttatott területek izraeli kézen vannak. Azóta Izraelé a fő feleősség amiatt, hogy palesztin állam még mindig nem létezik, és a palesztinok idegen megszállás alatt élnek. Izraelé a felelősség azért, hogy folyamatosan létesültek zsidó telepek a megszállt területeken, ami azt a gyanút kelti, hogy Izrael nem önálló palesztin államot akar, hanem legföljebb Bantusztánokat. A palesztin radikálisok által követett stratégiát, az ártatlan civilek elleni terrorakciókat ez nem igazolja. És nem érvényteleníti az izraeli hadsereg jogát a terroristák elleni fellépésre. Csakhogy eközben izraeli katonák megölnek, bántalmaznak, otthonuktól fosztanak meg ártatlan civileket. A hagyományos európai antiszemitizmus egy kiszolgáltatott szórványnépesség ellen irányult. A mai palesztin antiszemitizmus sem fogadható el, de ennek célpontja, tetszik, nem tetszik, egy megszálló és elnyomó hatalom.

– Ön szerint az új európai antiszemitizmus valódi antiszemitizmus, vagy inkább modern anticionizmus? Lovas István vagy Csurka István meglehetősen gyakran idéz előszeretettel például a vállaltan zsidó Susan Sontagtól, hogy lám, még ő is bírálja Izraelt.

– Az ilyen idézgetés semmit nem bizonyít. Amíg lesznek antiszemiták, számukra Izrael kritikája mindig ürügy lesz a zsidóellenes gyűlölködésre. Ebből azonban nem következik, hogy aki Izraelt bírálja, az mind antiszemita volna, vagy az antiszemiták malmára hajtaná a vizet. Nagy hiba a kódolt antiszemitizmus elleni harc jegyében mereven elutasítani az izraeli politika kritikáját. Amit új európai antiszemitizmusnak szokás nevezni, komplex jelenség, nem minden rétege antiszemita jellegű. Nem is feltétlenül anticionista, mert összefér Izrael állam elismerésével és a két állam megoldás elfogadásával. Izrael és az európai államok viszonyában változás következett be: Izrael bírálata az európai államok – különösen Németország – számára hosszú ideig tabu volt, ma pedig nem az. Ezt én őszintén szólva egészséges fejleménynek tartom. De van egy nem kívánt velejárója: ha Izrael bírálható, akkor az antiszemita érzelmeket is szabadabban lehet kifejezni. És nemcsak azok bátorodnak föl, akik az elmúlt évtizedekben végig antiszemiták voltak, legföljebb leplezték az indulataikat. Sokan vannak, akik ambivalensek a zsidókkal szemben, és korábban úgy tudták, hogy az ilyen kétlelkűség szégyellni való, most pedig bátrabban vállalják, és így tudatos antiszemitává válnak. Aztán itt vannak az arab és más muszlim bevándorlók. Hatalmas néptömeg, mely a Közel-Keletről hozza magával az antiszemitizmust. Nem lehet őket kitoloncolni vagy befogni a szájukat csak azért, mert antiszemiták. Külön jelenség az európai baloldal palesztin-barátsága, amely időnként elfogadhatatlan Izrael-ellenességbe fordul át, de azért látni kell, hogy ez az attitűd nem a szokványos antiszemitizmusból táplálkozik, hanem antiimperializmusból. És hát nehéz meggyőzni egy gondolkodó baloldalit arról, hogy Izrael nem kolonialista hatalom, ha egyszer megszállva tartja a palesztinok földjét, és ott telepeket létesít.

„Ezt a háborút hamis indokokkal indították meg”


– Mi az álláspontja az Egyesült Államok iraki beavatkozásáról?

– Ezt a háborút hamis indokokkal indították el. Azzal az ürüggyel támadták meg Irakot, hogy Szaddámnak tömegpusztító fegyverei vannak, melyek azonnali veszélyt jelentenek Európára és Amerikára. Mindebből egy árva szó nem volt igaz. Sokan gondolják, hogy ezzel nem kell törődni, mert a háború valódi indoka méltányolható. A Közel-Keleten mindenképp meg kellett változtatni az erőviszonyokat. A háború alkalmat adott egy demokratikus rezsim felé való elmozdulásra Irakban, és meggyengítette a palesztin szélsőségesek körüli külső szövetségesi gyűűt, ezáltal pedig mind a térség demokratikus fejlődésének, mind pedig a palesztin-izraeli rendezésnek lökést adott. Ez talán így van, talán nincsen így. Azonban hazug indokok alapján háborút indítani nagyon veszélyes dolog. Az iraki hadjáratért súlyos árat kellett fizetni, sokat ártott az amerikai és a brit demokráciának, a nemzetközi jogrendnek, az euro-atlanti szövetségnek és annak a képnek, amit a közel-kelet népei a nyugatról alkotnak.

– A kilencvenes években Irak rendre kijátszotta a különböző ENSZ-határozatokat. Nem lehet, hogy egész egyszerűen betelt a szövetségesek pohara?

– Háborút nem az ENSZ-határozatok kijátszása miatt szokás indítani, hanem önvédelemből, vagy a másként el nem hárítható, közvetlen támadási veszély megelőzésére. Szaddám nem volt abban a helyzetben, hogy bárkit megtámadjon. 1991 és 98 között gyakorlatilag lefegyverezték, megfosztották a saját légtere fölötti szuverenitástól, az amerikai és brit légiflotta szabadon bombázhatott iraki katonai célpontokat, a nyugati védőernő alatt Kurdisztánban önálló közigazgatás jött létre, saját hadsereggel és rendőrséggel. Ezek közismert tények voltak.


„Helyes volt a szocialistákkal koalíciót kötni”


– Áttérve a belpolitikai közelmúltra, 1990-ben ön a nagykoalíció, azaz az MDF és az SZDSZ közös kormányzati felelőssége mellett érvelt. Miért?

– Rendes körülmények közt nincs szükség a szembenálló parlamenti táborok koalíciójára. Ilyesmire akkor van szükség, ha egyik sem tud egyedül kormányt alakítani, vagy ha az ország ugrást tesz az ismeretlenbe. A jobboldalnak megvolt a többsége a kormányalakításhoz, de az átalakulás kockázatait nem volt képes egyedül jól kezelni. A nagykoalíciónak azonban nem volt esélye. 1990 tavaszán az MDF mindenekelőtt Csurka István, Für Lajos, Lezsák Sándor pártja volt, és az ő számukra az SZDSZ-szel való koalíció nem volt elképzelhető.

– Lehetett ennek valamilyen zsidó-nemzsidó ellentét a szociológiai oka? A különböző kulturális identitás, az eltérő gyökerek?

– Nem kizárólag Csurkáék antiszemitizmusa okozta, de szerepet játszott benne.

– Négy évvel később, támogatta a Horn Gyula vezette MSZP-vel kötendő koalíciót. Most, utólag, egyetért akkori álláspontjával? Nem gondolja-e, hogy a Fidesz jobbratolódása az 1994-esMSZP-SZDSZ koalíciónak köszönhető?

– A Fideszől már jóval az MSZP-SZDSZ koalíció megkötése előtt kiszorultak az SZDSZ-szel való együttműködés hívei. Orbán Viktor utolsó politikai ötlete a választások előtt az volt, hogy tartsuk kormányon az MDF-et. A Fidesz jobbratolódásához az MDF magába roskadása adta meg a lökést, nem az MSZP-SZDSZ koalíció. Megnyílt egy hely a politikai térképen, és Orbánék úgy döntöttek, hogy benyomulnak oda.

– 1994 tavaszán az MSZP megszerezte a mandátumok 54 százalékát, tehát egyedül is kormányt alkothatott volna. Emellett is úgy gondolja, hogy helyes volt a Horn Gyula vezette utódpárttal koalíciót kötni, nem pedig ellenzékben maradni?

– Igen, úgy gondolom. Hiába volt az MSZP-nek több, mint 50 százalékos többsége a parlamentben, amikor a kormány előtt álló feladatok végrehajtásához magán az MSZP-n belül nem volt meg a kellő többség. Stabilizálni kellett a gazdaságot, fel kellett gyorsítani a privatizációt, a privatizációs bevételeket az államadósság csökkentésére kellett fordítani, hogy csak a legfontosabb teendőket említsem. Ezeket a feladatokat az MSZP egyedül nem valósította volna meg. Más kérdés, hogy 1996 tavaszán a koalíció túl volt a nehezén, és nyilvánvalóvá vált, hogy Horn Gyula a továbbiakban nem szorul rá az SZDSZ támogatására. Ekkor bizony komolyan meg kellett volna fontolni a koalícióból való kilépést…

– Bokros bukása után?

– Igen, 1996 tavaszán-nyarán. Kilépés helyett azonban a Tocsik-ügy jött. Ez joggal kifogásolható, míg a koalíciókötés védhető.

– Szintén támogatta a koalíció megkötését 2002-ben, viszont a D-209-es ügy kirobbanásakor nagyon határozottan miniszterelnök-cserét szorgalmazott, olyannyira, hogy Medgyessy maradását követően ki is lépett a pártból.

– A miniszterelnök-cserét nemcsak én szorgalmaztam, hanem az első napon az SZDSZ vezetése is. Másnapra azonban visszatáncoltak. Meg sem kísérelték kipuhatolni, hogy elmozdíthatók-e a szocialisták az álláspontjukról. Például mondhatták volna az MSZP vezetőinek, hogy ti bizalmat szavaztok a kormányfőnek, mi megvontuk őle a bizalmat, így most mindkét frakciónak gondolkoznia kell. Adjunk időt magunknak, és amíg nem jutunk megegyezésre, ne terjesszetek törvényjavaslatokat az Országgyűlés elé, mert az SZDSZ nincs abban a helyzetben, hogy megszavazza őket. Ha eltelik pár nap, és az MSZP nem mozdul, akkor azt lehetett volna mondani: rendben van, mi továbbra is azt szeretnénk, hogy a koalíció fennmaradjon, nem mondjuk fel a koalíciós szerződést, de mivel a miniszterelnök számunkra nem fogadható el, az SZDSZ-es miniszterek egyelőre nem vesznek részt a kormányüléseken. Ilyen dolgokat lehetett volna mondani, meg lehetett volna figyelni, hogy mi erre az MSZP reakciója. Lehet, hogy az MSZP tényleg mozdíthatatlannak bizonyult volna, akkor egy idő után kompromisszumot kellett volna kötni. Az a kompromisszum nem lett volna gyáva és elvtelen, a politikai realitások mérlegelésén alapult volna. Az azonnali visszatáncolás ezzel szemben nyilvánvalóvá tette, hogy az SZDSZ-ben nincs erő, eltökéltség és stratégiai képesség a nehéz helyzetek kezelésére. Kiüresedett, elveszítette a tartását.

– ő egy évvel ezelőtt egy, a Heteknek adott interjúban azt mondta, hogy gyökeres fordulatra van szükség az ország belpolitikai életében. Azóta történt egy miniszterelnök-csere. Bekövetkezett a gyökeres fordulat?

– Igen is, meg nem is. A jelenlegi miniszterelnök azokban a kérdésekben, ahol a baloldal és a jobboldal között nyilvánvaló ideológiai ellentét van (állam és egyház viszonya, az állampolgári közösség határai, állam és nemzet viszonya és így tovább), egyértelműen, és ha kell, kihívóan vállalja a baloldal elveit. Ez előrelépés. Az is előrelépés, hogy Gyurcsány Ferenc – előként a szocialista párti miniszterelnökök közül – az ügynökmúlt feldolgozását a baloldali politika egyik központi feladataként kezeli. Abban is változás történt, hogy a költségvetési politika mértéktartóbbá vált, a kormány kevésbé igyekszik hamis illúziók ébresztésével népszerűséget szerezni. Ezek jó dolgok. Két lényeges ponton azonban egyelőre nem látok fordulatot. Először, nem elég a korábbinál józanabb költségvetési politikát folytatni. Alapvető reformokra volna szükség: adóreformra, egészségügyi reformra, az oktatásfinanszírozás reformjára, a magyar mezőgazdaság szerkezetének ésszerűsítésére. Ezek nagyszabású lépéseket kívánnak, sok érdek szenvedne sérelmet, ahogy a Bokros-programot sem lehetett érdekharcok vállalása nélkül végigvinni. Kormányzásának első fél évében Gyurcsány kitért e feladatok elől, de újabban ő is arról beszél, hogy reformokra van szükség, mozgásba kell hozni az országot. Csakhogy ő száz apró reformban gondolkodik, márpedig jóval kevesebb, de igazán nagy léptékű reformra volna szükség. Emellett az az érzésem, hogy az átfogó reformok elindításának lehetőségét eljátszották 2002-2003-ban, amikor jóléti rendszerváltás címén nyakló nélkül pocsékolták a pénzt. A reformokhoz jelentős költségvetési tartalékokra volna szükség, a kormány pedig az Orbántól és Medgyessytől örökölt költségvetési hiány kézben tartásával küszködik. És most már egyébként is kevés az idő a választásokig. Másodszor, az MSZP belső válságot él át, és nincs jele, hogy a vezetőváltás előrevitte volna a pártot a válság leküzdése felé. Az MSZP még ma is inkább érdekcsoportok laza szövetsége, mint politikai párt. Idősebb nemzedéke a hetvenes-nyolcvanas évek középkáder-mentalitását viszi tovább. Fiataljait szabad szemmel nehéz megkülönböztetni a Fidesz szerencselovagjaitól. Messziről nézve úgy tűnik, hogy ebből a pártból teljesen hiányzik az a réteg, amely értené, hogy a jóléti rendszerváltás programja ártalmas kaland volt, vagy hogy a köztársasági elnök jelölése nem népszerűségi verseny. És hiányzik az a vezetés, amely megpróbálná rávezetni a tagságot ezekre a dolgokra. Sokat beszélnek arról, hogy az MSZP modern szociáldemokrata párttá válik, de semmi nem történik, ami valóban azzá tenné. Ebben az állapotában a párt nem tud megfelelő hátteret biztosítani a kormány számára. Amihez a szocialisták aktív támogatására volna szükség, abban a kormány rendre vereséget szenved. Nem sikerült átvinni a családi adókedvezmények visszaalakítását szociális támogatássá. Kibicsaklott az ügynöktörvény. Ha az átfogó reformok valamelyikével mégis megpróbálkozna a kormány, alighanem a szocialisták lennének az elsők, akik szembefordulnak vele.

– Kire fog szavazni jövőre?

– Egy biztos: nem a jobboldalra.