ÉN DIVINIZÁLNI AKAROM AZ EMBERT…”
Várkonyi Nándorral beszélget Bebessi B. Károly 

Csaknem két évtizedes barátságunk ötletszerűen rögtönzött emlékének és későbbi, esetleges írásokhoz felhasználható nyeresagnek szántam azt a hangfelvételt, amelyet 1970. május 29-én Pécsett, Várkonyi Nándor akkori, Kürt utca 5. sz. alatti lakásán rögzítettem. Mostanában napvilágra kerülő könyveit írta éppen. Az alábbiakat ebből a – Somogy című folyóiratban is időközben némileg rövidítve megjelent – anyagból emeltem ki azzal az érzéssel, hogy híven elevenítik meg a mester szemléletét és gondolkodásmódját. A hangszalagot a pécsi Várkonyi Nándor Könyvtár őrzi. 

B.K.: Kedves Nándor bácsi! Örülök, hogy magas korodhoz képest is lankadatlan erővel, kitartással dolgozol. Az irodalmi életből hiányoztál az elmúlt huszonöt évben. Szeretném, ha elmondanád, mi történt veled az alatt az idő alatt. Mivel foglalkoztál, kikkel tartottál kapcsolatot? 

V.N.: Huszonöt év igen nagy idő, nemcsak az ember életében, hanem – különösen ma – úgyszólván egy történelmi korszakot is jelent, különösen minálunk. Ami személyesen engem illet, huszonöt évvel ezelőtt úgy éreztem, hogy munkaképességem és ambícióim, meg ami az ember életében az aktivitásba belejátszik, az mind teljesen töretlen és ép. Úgy, hogy meglehetősen sok szerepet vállaltam, aminek az ódiumát vagy pedig a dicsőségét ma már mind nem vállalom, de azért megtagadni sem kívánom. 

- Mindenek előtt folytattam azt az irodalmi aktivitást, amit a Sorsunk megindításakor vállaltam. Gondoltam, továbbra is fönt lehet tartani, sőt talán még jobban ki lehet építeni egyfajta irodalmi életet, mert hiszen azok alatt az évek alatt sok mindenbe belejöttünk, belekezdtünk, amit azonban nem fejeztünk be. Igy azután nem csak a lapot, a Sorsunkatk szerkesztettem tovább, hanem az újonnan megalakult irodalmi társaságnak, a Batsányi Társaságnak az elnökségét is vállaltam. Azon kívül a Parasztpárt pécsi elnöke is voltam, ami nagyon összepászolt azza az irányzattal, amit a Sorsunkban képviseltem, illetve meg akartam valósítani. A Parasztpártól azt mondták akkoriban, hogy az írók pártja. Csakugyan majdnem az összes pécsi író belépett, tehát megint csak együtt voltunk, és kotthon éreztük magunkat. Hogy azután milyen pozitív eredményeket értünk el, azt hirtelenjében nem sorolom, hosszúra nyúlna az előadás… Különben is, többször volt már alkalmam erről jrni egyet-mást. 

- Egy dolgot azért most megemlítenék, mert ez kedves tervem volt. Azt gondoltam, hogy a dunántúli irodalmi társaságokat fejlesszük olyan akadémia-félévé. Ne csak a szépirodalom legyen a témája, az alapja működésüknek, hanem egyes osztályokat is alakítsunk. Lehet benne történelem, megy természettudományok is, amolyan akadémia módjára. Amikor azután minden nagyobb dunántúli irodalmi társaság befejezte volna az átszervezést, az volt a tervem, hogy szervezzünk egy amolyan csúcsszervet is – Dachorganisation”, mint a németek mondják, tehát egy olyan szervezetet, amelybe minden egyes társaság beküldené a maga delegációját, és akkor az egész Dunántúlra kiterjedően együttműködhetnénk. Ezt a tervet először a székesfehérvári Ormos Gerővel beszéltem meg. Ő persze benne volt. Igen jó szervezőtehetségnek ismerték. Mindennek előkészítésére a magunk részéről és másutt is már megtörténtek az első lépések. A tényleges összejövetelre és megalakulásra megszerveztük a badacsonyi írótalálkozót. Nem tudom pontosan, melyik évben volt, 47-ben, vagy mikor, ott tényleg összejöttek az irodalmi társaságok kiküldöttjei, Szombathelyről, Győrből, Fehérvárról Ormos Gerő, meg nem tudom, hirtelenjében honnan és ki… Persze, hogy a dolog elég jól sikerült, igencsak egyetértettünk, kaptunk üzeneteket is, azonban a centralizáció és az irodalompolitika akkor már javában működött, úgyhogy… Mindennek hatására a meglévő társaságok is megszűnőfélbe kerültek. Hamarosan el is törölték, föloszlatták az összes irodalmi társaságot, és ezek helyére megalakult az országos írószövetség. 

B.K.: Ez volt tehát az az időszak, amikor a hallgatás elkezdődött? 

V.N.: Ezek a kormányintézkedések, amelyek az irodalmi életet így csökkentették, korlátozták, természetesen nem csak a munkásság lehetősgétől fosztottak meg, hanem egyúttel a kedvemet is szegték. Ezért azután fölhasználtam az alkalmat, hogy viselt tisztségeimről lemondjak. Nem hallgathatom el azt sem, hogy egész idő alatt meglehetősen éles és erős támadásokban volt részem, mind a sajtóban, rádióban meg irodalmi alkalmakkor, irodalmi értekezleteken, amikor kongresszusokra, miegyébre gyűltek össze az írók. Valahányszor ott engem megemlítettek, mindig negatív formában kerültem szóba, mint fasiszta és a többi… Kodolányival is ez történt. 

- Ez ugyan nem kedvetlenített volna el, mert aki szerepet vállal a közéletben, annak el kell viselnie a támadásokat is. De – mondom – méltatlannak is tartottam volna minderre válaszolni, ha egyáltalán lehetséges lett volna felelnem rájuk. Az embernek elvégre önérzete is van. Nem részletezem ezeket a támadásokat, hanem mondom: fölhasználtam őket arra, hogy rájuk hivatkozva lemondhassak ezekről a tisztségekről, amikkel megtiszteltek. Ezzel kezdődött az a korszak, amit te itt hallgatásnak nevezel. Még egy elfoglaltság volt ugyan abban az időben, amitől szerettem volna megszabadulni, a hivatalommal járó feladatoktól. Tudniillik egy időben kineveztek könyvtárdirektornak is. Amolyan botcsinálta direktor voltam – süketen, egészen új körülmények között. Ez nagyon terhes feladat volt, de hát egyelőre nem volt rá kilátás, hogy megszabaduljak, mert a szolgálati időm nem volt annyi, hogy egy nyugdíjnak nevezhető ellátásban részesülhettem volna. Ez tehát későbbre maradt. De máris elszántam magam, hogy az addigi extrovertált életből lehetőleg introvertált életmódra térjek át, és régóta tervezett munkáimmal foglalkozhassak. 

- Ebben nagy segítségemre volt Kodolányi, aki 45-től kezdve proskribált állapotban élt, mint írót elnémították, üldözöttnek is érezte magát, sőt az is volt. Igen sokszor nálunk húzódott meg, mint ő mondta: keresett menedéket. Ezek az idők nagyon termékenyek voltak, igazi szellemtársak voltunk, és nem csak az ő később azóta megjelent munkáihoz készülődhettünk, hanem magam is foglalkozhattam saját terveimmel. Kodolányi művei azóta közismertekké váltak. Az ő írói termésének egy újabb korszaka kezdőött a Vízöntővel. Ezeket mind itt Pécsett beszéltük meg. Folytatása volt kazután az Új ég, új föld és végül a Mózes-regény. Fiatal barátaim nagy segítségemre voltak mindenben. Majdnem mindenben egyetértettünk. Különösen Rajnai Lacival, aki akkor fiatalemberként a háborúból menekült meg – némi testi defektussal, ami azonban az ő szellemi életét semmiképpen sem korlátozta, szellemi erőkifejtését nem csökkentette. Ő volt a lehívebb, legodaadóbb társam hosszú éveken keresztül. Őnélküle, meg Kodolányi nélkül bizony csonka lett volna a szellemi életem. A többieket, a fiatalokat fölsorolni is elég hosszas lenne. 
A legtermékenyebb élményem Kisbagoly Rezsővel való barátságom. Mint Rajnai László írta valahol, őbenne láthattuk egy eleven példáját az igazi zseninek. Itt hirtelenjében nem tudom jellemezni egyéniségét, mindeneseter túlfűtott, túlzsúfolt szellemi életet élt, és sok nagyszerű revelációval szolgált. Ö egyszerűen a világot akarta megmagyarázni sokféle alapon: matematikai alapon, metafizikai alapon – hallatlan intuícióval. Különösebb előkészületek nélkül a problémák lényegét tudta megragadni. Sajnos, korai és tragikus halállal halt meg. Csak éppen a legfőbb elméletének vázlata maradt ránk örökségül, aminek neve, tárgya így fogalmazható meg: biológiai relativitás. Lényege ennek az, hogy egyes nagy állattörzsek, értem rajta mondjuk a madarakat és így tovább az emlősökig és az emberig, ezek a nagy osztályok mind külön téridőben élnek, s ez magyarázza meg azokat az érthetetlen jelenségeket, amiket életükben megfigyelhetünk. Biológiában szerintem az ő elmélete igen nagy értékű és jelentőségű. Amit ebből lehetett, meg is orokítettem egy levele alapján, amiben ő vázolni igyekezett elgondolását. Ez volt mondom egyike a legtermékenyebb kapcsolataimnak és legnagyobb élményeimnek. 

- Egyszóval: azt akarom mondani, hogy rámnézve is új szakasz kezdődött a negyvenes évek közepétől az életemben. Olyan munkákhoz foghattam, amiket régóta terveztem, amikhez ez a társaság, ezek a barátok, a velük kapcsolatos élmények új inspirációt adtak, kedvet és buzgalmat. Sajnos azonban azok az idők, amiket most a „személyi kultusz” éveinek neveznek, nem igen kedveztek a termékeny, bensőséges munkának, és ezek nagy része csak terv maradt. Mindenesetre elkezdtem a jelenlegi munkásságomat, amelyet aztán később, valamivel kedvezőbb körülmények között, hozzáedződve a korhoz, az időhöz, többre tudtam vinni, és remélem, be is tudok majd fejezni. 

B.K.: Akkor azonban már jelentős művek voltak mögötted. 

V.N.: Azok a művek, amelyeket addig sikerült napfényre hoznom, nem tartoztak igazán az én saját életprogramomhoz, hanem legtöbbjük megrendelésre készült. Akkor dolgoztam, amikor valami kívánta tőlem. Ezek javarészt irodalomtörténeti munkák voltak. Volt, amit éppen az alkalom és a kiadó kínált. Az első irodalomtörténeti munkám egyúttel az első nyomtatott munkám is volt. Azt is megrendelésre, a pécsi bölcsészeti kar egyik professzorának kívánságára írtam. A modern magyar irodalomról szól. Ezután egy kisebb tanulmánykötetem jelent meg Elmék, eszmék címmel. Cikkekből állítottam össze a kiadó kívánságára, új munkát tudtam létrehozni Petőfi arcáról. Sikerült véletlenül fölfedeznem Petőfi egyetlen hiteles fényképének, illetőleg dagerrotípiájának a fényképét. Ezt később szélesebb alapon még egyszer feldolgoztam, de ez volt a legelső lépés ahhoz a kutatáshoz, amelynek redménye azután a hiteles arcmásnak a végleges felfedezése, kidolgozása lett egy jó évtizeddel később. 

- A harmadik munkám, úgy emlékszem, a Sziriat oszlopai volt. Ez volt az első és mind máig egyetlen megjelent munka, amit teljesen a magam kedvéért, a magam iniciatíviájából csináltam. A többi már megint megrendelésre készült. Az újabb magyar irodalom az előbb említett magyar irodalomtörténetnek a meghosszabbítása egészen a negyvenes évekig – és lezárása ennek a korszaknak. Azután az írástörténet következett, szintén a kiadónak a kívánságára. S végül – megrendelésre ugyan – de igen nagy kedvvel és passzióval csináltam a Magyar Dunántúl című könyvemet. Hosszas kalandozásnak, számos élménynek a gyümölcs lett, húsz évre terjedő anyaggyűjtésnek az eredménye ez a kötet. 

- Majdnem elfelejtettem említeni, hogy egyenesen a Janus Pannonius Társaság megbízásából írtam a Magyar katonaköltők című munkámat. Ezt Kozma Miklós rendelte meg a társaságtól. Tudniillik: édesapjának, Bárd Miklósna, a költőnek akart emléket állítani, s hát ezt a formát találta a legalkalmasabbnak hozzá. Ő adta a tiszteletdíjat is. Amikor a Janus Pannonius Társaság egy vezetőségi ülésén az elnök beszámolt a tervéről, és megkérdezett engem, kit ajánlanék ennek megírására, akkor Makay Gusztávot proponáltam. Fischer Béla elnökölt, ő azonban azt mondta, hogy tud valaki jobbat. Kérdezik, kit? – Várkonyi Nándort… Hát így jött létre ez a munka, amit azóta sokan militarista megnyilvánulásomnak vagy valami efélének fogtak fel, holott egyszerű megrendelésről volt szó, és nem tehetek róla, hogy a háború idején 1942-ben íródott. Hát ezek voltak a korábban megjelent munkáim. 

- Még szeretném itt elmondani, hogy tulajdonképpen igen sok munkám volt fiókban is, sok a papírkosárban, sőt teljesen el is veszett néhány. Merem állítani, hogy több kész vagy félig kész munkám veszett el, kallódott el, vagy pedig hajítottam magam félre, mint amennyi megjelent. Nem is említve a fordításokat, amikből szintén maradt egy-kettő a kiadónál, aki elfelejtette visszaadni, miután nem volt hajlandó megjelentetni. Na, evvel le is zárom ezt a szakaszt, amely – mondom – egy újabb életszakasznak a kezdetét is jelentette számomra. 

B.K.: (Erre a beszélgetésre is velem jött Rajnai László) – Milyennek láttátok, milyennek ismertétek meg Várkonyi Nándort – akkori fiatalok? 

R.L.: A kérdésre felelnem egyszerre könnyű is, meg nehéz is. Könnyű azért, mert hiszen élményszerű alapja van mindennek, és máig élményszerűen él bennem. Nehéz viszont azért, mert már többször beszéltem róla, nemcsak szóban, hanem – ami ennél fontosabb – írásban is. Hamvas Béla azt mondja egy helyütt, hogy az embernek és a világnak három féle kapcsolata lehetséges. Először az én önmagában, másodszor: az én és a te viszonya, harmadszor pedig az én és a sok viszonya. Ezekben az esztendőkben, amelyekről szó van, ha ez én teljesen önmagára maradt volna, szükségszerűen valamiféle degenerált helyzetbe kellett volna kerülnie. Ennek a szabad kiélésére tehát nem volt mód. Ugyanakkor nem volt mód az én és a sok, tehát az én-nek és a társadalomnak a kapcsolatfejlesztésére sem. Az egyetlen, ami lehetséges volt, az én és a te viszony. Ezt a kapcsolatot, ezt a lehetőséget Várkonyi Nándorban találtam meg. 

- Mint minden igazi élmény az életben, amelynek valóban fontossága, jelentősége organikus jelentősége van, ez sem köthető tulajdonképpen egyetlen korhoz, egy vagy két esztendőhöz, hanem szükségszerűen ökökké jelen van. És bennem is ezek az esztendők az örök jelenvalóságnak a realitásával és egyúttal igényével élnek. Képek bukkanak föl emlékezetemben, elsősorban terek, a színterek, ahol barátságunk, hogy úgy mondjam, lejátszódott. Az egyetemi könyvtári szoba, ahol szinte naponként találkoztunk ezekben az években. Aztán a Homok utcai lakás. Két nyaralás is Balatonkenesén, összekötve Kodolányi Jánosnak akarattyai meglátogatásával, szinte naponta. Szimbiózis volt ez tulajdonképpen, valójában ketten éltünk egyben. Nem tudok róla mást mondani, mint hogy szép volt, életmentő volt, gazdagító volt. És nemcsak élmény volt, hanem élmény ma is, és az is marad. 

- Úgy ismertem meg ezekben az években Várkonyi Nándort, ahogy puszta írásaiból, könyvekből vagy akár hallomásból sem lehetett volna megismerhető. Tulajdonképpen nem tudom elválasztani a magamét attól, mit ő adott. Engem akkortájt még sokkal inkább mint ma, elsősorban az irodalom érdekelt. Nándor, ahogy mondta is ezen a szalagon, az irodalomból már tulajdonképpen kimenőben, az irodalomtól búcsúzóban volt. Ennek ellenére, mikor felfedezte, milyen szenvedélyesen érdekelt valójában-, ugyanolyan lelkesedéssel, ellentmondás nélkül és igazi barátsággal vetette magát azokba a témákba, amik engem éppen foglalkoztattak. Kölcsey foglalkoztatott, azután Kodolányi János. Sohasem felejtem el, hogy éppen egy beszélgetésünk alkalmával vetődött föl az utóbbiról írandó könyvnek a gondolata. Nándor azonnal magáévá tette, lelkesedett érte, Kodolányival le is leveleztük a témát. 

- Egyszóval, mindenben benne volt, ami engem érdekelt. Ezek az elképzeléseim, témáim néha nemcsak részletekbe mentek, hanem eléggé messzire kanyarodtak nemcsak az akkori általános irodalmi érdeklődéstől, hanem valószínű Várkonyi Nándor érdeklődésétől is. Kazinczyról, barátairól, Berzsenyiről, általában a magyar romantikáról beszélgettünk. Nándor ugyanolyan lelkesedéssel foglalkozott ezekkel a kérdésekkel – ismétlem – mintha mindez neki is szívügye lett volna. Rengeteget tanultam tőle. Ezt a tanulást nem pótolhatta semmi, amit egyébként könyvekből tehettem volna magamévá, mert egy emberen, egy életen és eleven érdeklődésen átszűrve jelent meg. 

B.K.: Beszélik, néhány hete visszajött Magyarországra Rákosi Mátyás. Erről eszembe jut, hogy volt egy olyan korszak, amit úgy neveznek, hogy Rákosi-korszak. Ezek volt a hirhedt ötvenes évek. Mit jelentettek neked ezek az évek, hogyan alakították munkásságodat, szemléletedet? 

V.N.: Néha az ember teljesen akaratán kívül kerül olyan helyzetbe, amit legszívesebben kihagyna az életéből. Ez rám csak ebben a viszonylatban hatott. Gondolkodásomat, érdeklődésemet – érted? – a mondanivalómat egyáltalán nem befolyásolta semmiben. Olyan értelemben, hogy tapasztalatot adott, igen. De tudod, az ilyen tapasztalat lecsapódása aztuán szellemileg nulla, tulajdonképpen egy tapasztalat a despotizmusról. Azt hiszem, olyan érzésekkel reagáltam minderre, mint a hozzám közelállók. Olyan véleményem alakult ki erről a korszakról, mint minden ép morális érzékű embernek. Nem egyéni. Egyénileg azt mondhatnám, lényegesnek azt tartom, hogy mint író nem rokonszenvezhetek egy olyan rendszerrel, nem illeszkedhetek bele, amely rendszer a gondolatszabadságot, a vélemény és a lelkiismeret szabadságát megszüntette. Amíg író vagyok, addig én ezzel a rendszerrel békét nem kötök. 

B.K.: Tevékenységed ezekben az években nyerte el végleges arculatát, és találtad meg tulajdonképpen céljaidat. Ekkor jelentkezett a kultúrtörténeti és szellemtörténeti korszak. 

V. N.: A kultúrtörténet lényegét megheletősen nehéz definiálni, megragadni, mert tulajdonképpen beletartozik minden, amit az emberiség kezdete óta, életének eleje óta tett, gondolt, művelt. A lényeget talán mégis úgy fogalmaznám meg, hogy szorosabb, legfontosabb tárgya a kultúrtörténetnek mindaz, amit az ember szellemi és erkölcsi téren produkált. Ebbe aztán természetesen bevehető sok más tárgy és terület is, amit az emberi szellem és tevékenység bekalandozott, de azt hiszem, hogy ez a lényeg. Ismételném azt, hogy amit szellemi és erkölcsi téren az emberiség produkált. Elődöknek olyan összefoglaló munkáknak az alkotóit tekintem, aminő volt például Goethe idejében Herder. Eszmék a természetbölcseletben, azt hiszem, ezzel foglalkozó munkájának ez a címe, és ebben azt igyekszik összefoglalni, ami lényegest szerinte az emberiség produkált. Másik, bár kissé gyakorlatibb, de szélesebb körű megközelítése a két Humboldtnak a műve. Alexander von Humboldt, aki bejárta a világot, és a kultúráknak az értékeit a helyszínen iparkodott tanulmányozni. A másik, a Wilhelm Humboldthoz némiképp hasonló, a már említett Herder. Másokra nem emlékszem, akiket fölhozhatnék, legföljebb életmód, törekvések tekintetében, mint ideált, eszményképet megnevezhetem Kőrösi Csoma Sándor. 

B.K.: Munkásságodra visszatekintve, elsősorban írónak vagy tudósnak tartod magad? 

V.N.: Hát formailag én írónak gondolnám magam, mert leírom, amit gondolok. Én azzal tudom elintézni a problémáimat, hogy leírom őket. Ennyiben író volnék. De sajnos az a meggyőződésem, hogy az ember képtelen az objektív önismeretre. Ez természetünk valamilyen preventív intézkedése lehet, mint például, hogy nem ismerjük a jövőnket. Senki sem ismeri magát. Tehát nem tudom, hogy valójában író vagyok-e vagy valami más. Azt mondhatnám, hogy dilettánsnak tartom magam. Abban az értelemben, ahogy valaha a Mediciek voltak dilettánsok, műértők, műszeretők. De ez megint egy kicsit félretereli az embernek a fogalmait bizonyos életformáról, amit a magaménak hiszek. Legjobban hasonlíthatnám magam a földrajzi utazóhoz, egy olyan utazóhoz, aki nem a Földet igyekszik fölfedezni, hanem a szellemi világot. Némiképp kalandor, mindenesetre vállalkozó, és nem csak az a célja, hogy ismeretlen területeket fedezzen föl, hanem hogy meg is ismerje mindazt, ami annak az életében fontos lehet, és ami egyáltalán az ember életében fontos szerepet tölthet be. Innen indulnék ki hirtelen, amikor mégis megpróbálom definiálni magam. Individualistának érzem magam. Velem született, elvetemült, fanatikus, makacs individualista. Ez annyit jelent persze, hogy minden probléma, amibe beleütközöm, individuális, egyéni problémámmá válik, azaz: megoldásához valaminő inspiráció kell. Ezt az inspirációt rendesen egy belső válság szolgáltatja. Minden komolyabb munka, amit írtam, egy ilyen belső válságnak a szüleménye, amikor egy általános embeeri problémával összeütközve – egyéni problémámmá volt, és meg kellett oldanom. 

- Hát most aztán tessék eldönteni, hogy ki az az ember, aki így próbál magával és a világgal kimagyarázkodni. Írónak író. Tudós? Az is kell hozzá, tudni kell, ismereteket kell szerezni. Gondolkozó-e? Filozófus? Nyilván gondolkodnia is kellett… Hogy ebből az egyvelegből mi jön ki, azt nem tudom, de olvasható azokban a munkákban, amiket sikerült eddig papírra vetnem. 

B.K.: Kéziratban olvashattuk eddig néhány fő művedet, amelyet négy kötetre bontottál. Ezek: Az elsüllyedt kultúrák (Ez az átdolgozott Sziriat), Az elveszett Paradicsom, a Varázstudomány és Az ötödik ember. Jövőre jelenik meg az első kötet, a Sziriat oszlopai, a tulajdonképpeni harmadik, átdolgozott kiadás. Minden ilyen jellegű, a tiédhez hasonló, szerteágazó, mégis egylényegű életmű valamiféle fölismerésen alapul. Mi vezetett téged az elsüllyed kultúrákhoz és egyáltalán a kultúrtörténethez? 

V.N.: Nem tudok egyértelműen és konkrétan válaszolni erra a kérdésre. Általában az egyetemes kíváncsiság, érdeklődés. És az a kedvező helyzet, hogy egy könyvtárban éltem le az életem javát. Minden elolvashattam, és talán az is hozzájárult az érdeklődésemhez, hogy meg is tudtam jegyezni, amit fontosnak éreztem. Másodsorban a kíváncsiság, hgoy mi, ki vajon az ember, micsoda lény az? Hogy jöhetett létre, miféle szerepet tölt be abban a világban, amelyet ismerünk. Ezt a szinte velem született kíváncsiságot természetesen fölajzotta az a fölismerés, hogy amit erről a lényről tanultunk, mondanak, az a szememben egyre hamisabbá, értéktelenebbé vált. Ezen a nyomon indultam aztán tovább. Természetesen – mondom – mindez egyúttal egyéni, a legszubjektívebb problémámmá lett, mert az embert megismerni óhajtva elsősorban magamat kellett tulajdonképpen megismerni. Itten látom a legnagyobb nehézséget. Igy azután párhuzamosan egy belső érdeklődés, fejlődés, önvizsgálat és egy külső érdeklődés talákozott és egyesült bennem. Az utóbbi kiterjedt az ember történetének a vizsgálatára és nyomon követésére visszafelé, a legrégibb időkig, amikor már ténylegesen is emberről beszélhetünk. 

- Ezt az egész utazást, amely több mint ötven évvel ezelőtt kezdődött, és ma sem ért a végére, persze egy hirtelen definícióba belefoglalni nem lehet. Megérteni, érzékeltetni, megmagyarázni sem lehet. Voltak ennek nagy izgató fordulatai, voltak kétségbeejtő eseményei, de végeredményben ez volt az életem tartalma és ezt pozitívnak érzem. Úgy érzem, nem hiába küszködtam, van valamelyes értelme annak, amit csináltam, aminek ma érzem magam, az eredménynek, amihez eljutottam, s annak a pontnak is van valamelyes – szilárdnak tekinthető – alapja, ahol ma állani vélek. 

B.K.: Említettük, a sorozat első kötetét, a Sziriat-ot hamarosan ismét kézbe vehetjük. Elmondanád, hogy a következő kötetekben mit találhatunk? 

V.N.: Az első kötet alcíme Elsüllyedt kultúrák. Azokra a kultúrákra gondolok, amelyek nyomtalanul eltüntek. Hogy miért tüntek s hov tüntek el, igyekszem leírni ebben a kötetben. Vagyis itt egy elmerült, régi kultúrkorszaknak – hogy úgy mondjam – a régészeti és természeti nyomait, emlékeit gyűjtöttem össze. Ez természetesen nem lehet teljes képe az illető kultúrának. Hátra volt még annak a szellemi tartalmát megtalálni, és lehetőség szerint formába önteni. A régészeti és természeti értékeken, hagyományokon túl mi volt ennek a régi kultúrának a szellemi tartalma? Hogyan élte életét a régi kultúrember? Hogyan látta a világot, hogyan mondta el magának és társainak az élet nagy meséjét, milyen viszonyban állt az isteneivel? Ez a második kötetnek a tartalma, amelynek címe Az elveszett Paradicsom. Ebben a címben jeleztem azt, hogy a régi ember milyen viszonyban áll a világgal. Eleinte harmóniában, közösségben élt vele – boldogan, paradicsomi állapotban. Emlékezése szerint azonban bűnt követett el, kiesett a természet közösségéből, elvesztette a paradicsomi boldogságot, azóta egyetlen, legfőbb törekvése visszaszerezni azt. Ez a küzdelem természetesen hiábavaló, de mégis megszabja az ember tevékenységét, és jelzi legfőbb vágyait. Ennek a tévelygésnek a történetét írtam meg Az elveszett Paradicsomban. 

- Magát az egész korszakot nevezném mitiko-mákigus korszaknak. Mitikus-mágikus életformában élt az ember, vagyis a mágiának, a varázslásnak, mai szóval élve okkultizmusnak nagy szerepe volt az életében. Ezt azonban nagyon nehéz lett volna összeszőnöm az előbb emlíett témával, Az elveszett Paradicsommal és az utána való sóvárgással, ezért kénytelen voltam külön kötetben összefoglalni. Természetesen a varázstudomány, a mágia nem szűnt meg a misztikus-mágikus korszakkal, él ma is, s ezért egészen a máig kellett követnem ennek a történetét, egy mai para-pszichofizikáig és a többi – érzékeken kívüli érzékelésnek nevezett – ismeretanyagig. Evvel úgy éreztem, lezártam ezt a történetet, mert ha jól megfigyeljük, tényleg van egy bizonyos határ, amikor ez az életforma megszűnik a történelemnek egy bizonyos szakaszában az emberiség történeti életének meghatározó formája lenni. Föltűnt ugyanis nekem, hogy körülbelül az időszámítás előtti ötödik-hatodik században egyszerre nagyszabású reformereknek, vallásalapítóknak, bölcseknek az egész sora lép föl – mondom – egyidőben. Kínában ott volt Lao Ce, Kung Ce, Iránban Zarathusztra, Indiában Buddha, Közel-Keleten, a sémita népek körében a nagy próféták és végezetül Herakleitosz, valamint a görög filozófusok. 

- Ezekkel kezdődik az új korszaka az emberiségnek, amikor már nem mitikus-mágikus módon igyekszik megismerkedni a világgal, és rendezni a hozzá való viszonyát, hanem előtérbe lép a rációnak, és az észnek a szerepe. Különösen a görögök jelzik a nagyy fordulatot. Tőlük szármítva, velük is kell jelezni ennek a korszaknak a kezdetét. Azt a pillanatot pedig, ha sikerül megragadni és vázolni, hogyan ment végbe ez a fordulat, és mit hoztak az új szellemek, azt a pillanatot nevezném Európa születésének. 

- Ettől, azaz a görögök fellépésétől kezdve Európa veszi át a vezető szerepet a világtörténelemben. Tehát, kb. 2.500 évre nyúlik vissza ez a korszak, a sorozatomnak utolsó részében, Az ötödik emberben ezt a korszakot akarom ábrázolni kabból az aspektusból vagy távlatból tekintve, amit az előző három kötet nyújt. Igy tulajdonképpen valamelyest minden új aspektust, új magyarázatot, új színezetet kap, új szemszögből mutatkozik meg. Az egész pedig úgy, ahogy kialakul végső, leírható formájában, tulajdonképpen a kultúra történetének egy újh koncepcióját nyújtja, vagy nyújtaná, ha sikerült. 

B.K.: Milyen volt a munkamódszered ezeknek az óriási terjedelmű köteteknek a megírása során? 

V.N.: Munkamódszerem tulajdonképpen nem volt. Mihelyt kialakulni kezdett a munkaprogramom, természetesen adódtak a tárgyak, a megszerezndő ismeretanyag. Ebbe tulajdonképpen beletartozott minden néven nevezendő irodalom és tudományos munka, kivéve a szigorúan szakjellegűeket, a természettudományokat, a matematikát és a többit. Akkor aztán amennyire lehetséges volt, a programomnak, a munkatervemnek a pontjai fonalán elővettem azokat a forrásműveket, amelyek ide vagy oda vágtak. Itten a munkamódszer csak az lehetett, hogy minél teljesebb anyagot igyekezzek összegyűjteni, fölhasználni. Áthasonlítani. Ebben két mozzanatnak van döntő szerepe. Az egyik az ember jegyzetelő-képessége, hogy mennyit bír papírra vetni későbbi vezérfonálul, és kennél is fontosabb, hogy tulajdonképpen mit tud megjegyezni. Ebben azt hiszem, bizonyos szerencsém volt. Emlékezőtehetségem – gondolom – eléggé alkalmas arra, hogy igen nagy anyagot tároljon, sőt fölöslegeset is, ami gyakran kínszenvedéssé válik. 

- A munkamódszer abban nyilvánult meg, mármint a rendszeres munkának a módszere, hogy radikálisan el kellett döntenem, mit hagyjak el. Nem, hogy mit gyűjtsek össze, hanem mit hagyjak el abból amit összegyűjtenem, összekínlódnom sikerült. Igy mentem végig mindezeken a témákon, és természetesen az ismeretszerzés kiterjedt a legrégibb koroktól kezdve, az ember föltárt életéről minden néven nevezhető anyagig, egészen a legújabb időkig, beleértve a művészetet, irodalmat, költészetet, filozófiát és a természettudományoknak az általánosabb, embert érdeklő ágazatait. 

- A rendszerezés volt itt a nehéz, az anyagnak bizonyos formába öntése. Ehhez előzetes programnak, elgondolásnak kellett lenni, ami hála Istennek, elég korán kialakult, vezetett és vezet mindmáig. 

B.K.: Végtére is itt éltél ebben a kis dunántúli városkában, meglehetősen elszigetelten. A műveid nem jelenhettek meg a maguk idejében. Ezért kritikai visszhangon, szakemberek, szaktudósok reagálásán nem mérhetted föl, hogy voltaképpen mit is végeztél, nem kontrokllálhattad magadat ilyen értelemben. Véleményed szerint ez hátrányt jelenthet művedre nézve? 

V.N.: A bírálat természetesen nagyon hiányzik. Egy ilyan „Einzelreiter”, ilyen magánlovas mindig ki van téve annak veszélynek, hogy a legfontosabb eredményekről, vívmányokról, felfedezésekről egyszerűen nem értesül. Az embernek, egy magánembernek nincsenek eszközei ahhoz, hogy megszerezze a szükséges forrásműveket. Igy aztán a bírálatnak lett volna a feladata, hogy ezekről engem értesítsen. Ez hiányzott. Ha nagy hibák vannak, esetleg tévedések, mulasztások egyes munkáimban, akkor az ennek tulajdonítható. Az olvasóközönség hiánya, a visszhang hiánya azonban egyáltalán nem érintett hátrányosan, mert tulajdonképpen az első célom az volt, hogy kimagyarázkodjak. Kimagyarázkodjak problémáimmal, az élettel, a világgal, az emberiséggel és saját magammal. Ebben azonban csak egy nyilvános prófétát vagy ilyesféle embert segíthet a visszhang, az olyan individualistát, mint amilyen én vagyok, se nem segíthet, se nem hátráltathat. Magányosan és egyedül áll szemben mindig az egész problémahalmazzal… 

- A bírálat – mint mondtam – természetesen hiányzik, de eleve leszámoltam vele, hogy munkám ebben a tekintetben hézagokat, tévedéseket fog tartalmazni. Azon kívül nagyrészt a problematikám is olyan, hogy napról napra változik az anyaga. Új eredmények mutatkoznak, ezek új problémákat hoznak magukkal, és mindezt kutolérni, követni még egy szakembernek is nehéz. Megbirkózni velük pedig, hát… reménytelen feladat. Azért tulajdonképpen megelégedtem azzal, hogy egy bizonyos időpontig valahogy tudtam tartani a menetet, az ütemet, és valahogy figyelemmel tudtam kísérni a tudományok haladását és új eredményeit. 

B.K.: Hogyan tudnád munkásságod filozófiai kontúrját megrajzolni? 

V.N.: Kultúrhistóriát írok, vélek írni, a kultúrhistória nem azonos a filozófiával. Ha filozófiailag akarnám meghatározni azt a munkát, amit végezni akartam, nagyon rövidre fogva, ezeket mondhatnám: hasonlíthatnám Teilhard de Chardinhez, aki most – tudjuk – egy új kultúrfilozófiát adott, amit mindenki ismer. Az ő kultúrfilozófiáját úgy foglalhatnám össze: ő homonizálni akarja a Mindenséget, emberiesíteni. Minden „emberi” a kozmoszban. Hogy mondják latinul? „Si magnis parve componere licet.” Ha szabad kis dolgokat hasonlítani nagyokhoz, akkor az én kultúrbölcseletemről azt mondhatni: én divinizálni akaromaz embert. A kozmosz hominizálása, az ember, mint a kozmosz középpontja filozófiailag végrehajtható-, értelmezhető-e? Ez az elmélet megvalósítható-e filozófiailag? Ezt nem tudom. De, hogy az embert, az emberben lévő istenit, mint a világnak, a kozmosznak egy részét meg lehet ragadni, azt bátorkodom kijelenteni és mint fő mondanivalómat hangsúlyozni. 

- Ha folytathatom az összehasonlítást – a kicsit a naggyal – azt mondhatom Teilhard de Chardinnak az elgondolása, gondolkodása, gondolatmenete tipikusan nyugati, tipikusan európai, evolucionista, célratörő, egyenes vonalú. Vajon a világnak a története, a nagyvilágot értem, az egész mindenséget, ilyen egyenes vonalú, célratörő? Nem a hódító európainak a belemagyarázása ez a gondolat a világ menetébe? Akkor én ezzel szemben már inkább a keleti világnézethez csatlakozom, amely ciklusokban képzeli el a világmindenség életét, körforgásszerűen, illetve spirálisan, egyre megújuló menetben. Ez tipikusan keleti gondolat, és ehhez csatlakoznék én. Az a felfogás, amit itten, ebben a négy munkában kifejteni vélek, az ezt a világszemléletet valósítja meg tulajdonképpen, bár nem nyíltan, közvetlen foglamazásban, de a mondanivalójába belerejtve. Egy helyen nyíltan rámutatot, ahol a suméroknak az elképzelését ismertetem arról a kettősségről, amit ők kettős csigavonallal ábrázoltak. Az a legegyszerűbb, legmegragadhatóbb képe ennek a világszemléletnek. Hát ezt felelném arra a kérdésre, hogy körül tudnám-e határolni ennek a munkának az egésznek a filozófiáját. 

B.K.: Most térjünk vissza a személyedhez. Az individualizmusról elmondottak emlékeztetnek a goethei magatartás és életfilozófia néhány fontos elemére. Hova tartozol? Polihisztor vagy? 

V.N.: A goethei példa! Megismételhetem, amit az előbb mondtam: „Si parve magnis componere licet”. Ha szabad ilyen világnagysággal kapcsolatban magamról beszélni, akkor azt mondhatnám, hogy a goetheti példa az, amit nem kívánnék követni. A Goethe nekem ebből a szempontból ellenpélda. Ő az egyéniség kifejlesztését, tökéletesítését tartotta fő céljának, illetve hát azt valósította meg – mások által el nem ért tökéletességgel. De evvel azután mindent és mindenkit, minden életet, ami őt körülvette, magába szívott, fölélt és elsorvasztott. Ez az, ami a szememben nem követendő példa. Követendő példa volna ehelyett az, legalábbis a magam számára így fogalmaznám meg: nem fölélni, kihasználni és elsorvasztani a körülöttem levő életet, hanem megismerkedni vele, kimagyarázkodni vele – és ez a legfontosabb – harmóniába kerülni vele. Visszaszerzni azt a harmóniát, amit az ember hite és hagyománya szerint a Paradicsomban élt meg. Ezt magasabbrendű és szebb célnak tartom, de természetesen megvalósíthatatlannak. Ám, még megvalósulatlan állapotában is méltóbbnak emberibbnek tekintem, mint a goethei határtalan önzést, amelyhez persze, mint zseninek, joga volt. De vajon az ember tarthatja, ítélheti-e magát zseninek? Van-e joga erre akár a legnagyobb zseninek is? Nem tudom. Goethe mindenesetre egy örökérvényű példát adott… 

- Ami a dilettánsság, a műkedvelőség és az úgynevezett polihisztorság kérdéseit illeti, ezekről már korábban szóltam. Nyitottnak, rugalmasnak, befogadónak kell lennie az embernek, különösen ha olyan területen munkálkodik, mint amilyenen én dolgozom, amíg csak az időm engedi