Jókai másfélszáz évvel ezelőtti ismereteinek, és a nyilvánvaló „kompetenciahiányának” – összemontírozása nem biztos, hogy illendő egy közismereti cikkben. Túl sok olyan állítás van benne, amikor a mai tudásunk van visszavetítve, és ennek a tudásnak a hiánya van „számon kérve” a „koszorús írótól”, akit különben sem a „tudományos munkásságáért” szereti az, aki szereti.

A cikk egyébként jobb, mint gondoltam, … hogy lesz.

@GéKI: „Túl sok olyan állítás van benne, amikor a mai tudásunk van visszavetítve, és ennek a tudásnak a hiánya van „számon kérve” a „koszorús írótól”” De a korabeli szemleíró pontosan úgy látja, mint mi, hogy mennyi benne a hülyeség. Tehát nem a mai tudásunk van visszavetítve: Jókai a 19. század tudásának nem felel meg.

@szigetva:

Nem azt mondtam, hogy "minden állítása" csak azt, hogy az én ízlésemhez mérten „túl sok”.

Mutatok egy példát:

„Lehet, hogy Jókai idején még ott tartott az antropológia, hogy a magyar embertani típusnak nem találta párját. Ma viszont úgy tűnik, hogy a magyarság leginkább a szomszédos europid jellegű népekre hasonlít.”

Mint ahogyan a cikk helyesen megállapította, Jókai ezt nem tudhatta, az antropológiai kutatások és a genetika szinte, csak a 21. században jutott el ennek a felfedezéséig. A cikk, azonban mégis csak „hírbe hozza” – Jókait a „kabátlopással”, hogy ti. tudhatott volna róla, pedig nem. A mondat elején a „lehet” kifejezést használja, pedig ott a „majdnem biztos” – sokkal jobban kifejezte volna a tudomány akkori állását ezen a területen.

@szigetva:

Vagy mutatok egy másik példát, ez ráadásul nyelvészeti:

„A Jókaitól fentebb idézett mondatban téves az az elképzelés, hogy a nyelvészeti kutatások bizonyítanák a magyar nép rokontalanságát. Ilyen kérdések eldöntésére a nyelvészet nem alkalmas.”

Ezt is csak az utóbbi időkben hangsúlyozza a „nyelvészet”. Jókai idejében ezt még a „hivatalos nyelvészek” is nagyon gyakran keverték. Arról nem is beszélve, hogy még ma sem követi mindenki ezt az „igazságot”. A nyelvészeti kutatások eredményeiből gyakran vonnak le „kultúr - és gazdaságtörténeti” következtetéseket.

„A finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”

Nép, MA: egy bizonyos földterületet a nemzetközi jog alpján (is) magáénak tartott, egymást megértő, együttműködő közösség.

Egymást megértés nélkül együttműködés nincs, tehát az alapfeltétel - aminél nincs is fontosabb meghatározója egy népnek - a közös nyelv. Ez volt évezredekkel ezelőtt és ez maradt a mai napig.

A NÉP: a nyelve.

Állításom: a közös nyelv védi a közös földet (az életteret, az életlehetőségeket). A jó hely másnak is jó volna. A nyelv védi az eltulajdonításától - a nem ott élők által - az ott élő NÉP kárára.

Kivételes példákat, hogy egy országban (pl. Svájc) több nyelv is lehet egymással versengő létszámban, de mégis együttműködnek, kéretik most nem idehozni. Mert 1. Svájc területe nem olyan NAGYON értékes, nem a KM -

2. nem is országról, hanem NÉP-ről beszéltem.

A nép - majdnem SZÁZ százalékban: a nyelve.

A nyelv az együttműködás feltétele.

Az együttműködés védi a legfontosabb nemzeti vagyont: a FÖLDET. A talpad alatt.

„Ismételjük még egyszer világosan s határozottan: Jókai azt állítja, hogy a magyar nem finn-ugor nyelv…"

@zegernyei:

„Nem tudjuk, hogy milyen mintára született meg a finnugor elnevezés, de nagyon tartja magát. Annak ellenére, hogy a magyarral rokon nyelvek csoportjának pontos megnevezése az uráli nyelvcsalád lenne. Habár a finnugor csoport csak az uráli nyelvek egyik ágát alkotja (a másik a szamojéd), mégis gyakorta az uráli és finnugor elnevezést egymás szinonimáiként használják.”

Még a hivatalos összehasonlító nyelvészet szerint is, a finnugor alapnyelvről csak ie. 2000 – ig beszélhetünk, ezután már csak ugor és finn-permi nyelvekről. Az ugor alapnyelv pedig ie.500 körül vált ketté obi-ugor – és ősmagyar nyelvé.

Jókai korában még az ie.500 – ig való kutatások sem lehettek eléggé megalapozottak, nem hogy ie.2000-ig. Vagyis ha Jókai a magyar nyelvet - egyedinek látta, azt nagyon is jól látta. Még a mai nyelvészet is, az utolsó szétvallást, 1500 – évvel ezelőttiként mutatja ki. Azóta a magyar igen is önálló nyelvként fejlődik, nyilván a környező nyelvekkel „kölcsönhatásban”.

Vagyis az, hogy valakik úgy 150 – évvel ezelőtt a „finnugor” nevet adták annak a nyelvcsaládnak, amihez a magyart mai napság is besorolják, és a tudásunk fejlődése közben is sikerült, egy „finnugor” – csoportot kreálni, az csak a véletlen műve. Manapság pedig már csak azért ragaszkodnak e csoport létéhez, hogy elmondhassák „bezzeg mi már a kezdetek kezdetén megmondtuk, hogy „finnugor”, és ezért igazunk van - pedig a világ más nyelvészei szerint már tudjuk, hogy „URALI”. Az összehasonlító nyelvészet saját állítása szerint is az 5-6000 évvel régebbre utaló nyelvészeti megállapítások minimum súrolják a tudományosság határát. Az „urali alapnyelv” legalább 5000 – éve már nem létezik,itt választották el a finnugort a szamojédtől, hogy továbbra is lehessen „finnugor nyelvről” beszélni. A két szétválás közé „beszúrtak 1000 évet a tudományosság legnagyobb dicsőségére, egy olyan időtávolságban, amit az összehasonlító nyelvészet saját törvényei szerint, jóformán nem is tud vizsgálni.

@Krizsa:

A NÉP - a NYELV

Ez szimpatikusabb. A nép a föld – ez inkább a 19. századba feltalált „nemzetállamok” ideológiája.

A Magyar Királyság 1000 – évig egy soknemzetiségű állam volt. Néhány nacionalista – szétdúlta. Hurrá!

A ma kérdése is ez, a „nemzetek Európája” – vagy a „nemzetállamok Európája”

Bocs egy gondolat kimaradt:

Az „urali alapnyelv” legalább 5000 – éve már nem létezik, itt választották el a finnugort a szamojédtől, hogy továbbra is lehessen „finnugor nyelvről” beszélni.

"A finnugor pedig 4000 évvel ezelőtt bomlott, ugor és finn ágra."

A két szétválás közé „beszúrtak 1000 évet a tudományosság legnagyobb dicsőségére, egy olyan időtávolságban, amit az összehasonlító nyelvészet saját törvényei szerint, jóformán nem is tud vizsgálni.

@GéKI: Föld nélkül nemcsak a házadnak, a munkahelyednek, meg a zöldségeskertnek, de még klotyódnak sincs helye. Az egyházgyarmatosító Európa már 2ooo éve mutatja meg, hogy mire képes.

A Kárpát-medencében, ahol valószínűleg (s nem Afrikában), az emberi faj is kialakult, még mindig a "rokontalan" magyar nép lakik. Ebből is látszik, hogy nagyon jó hely. S megint van mit vesztenünk: a földet.

@Krizsa:

Nem "tagadni" akartam a FÖLD jelentőségét, csak a NÉP - fogalmánál a NYELV jelentőségét kiemelve használtam a "szimpatikusabb" kifejezést.

A mai "szétdúlt nemzet" - re gondoltam, amikor a FÖLD révén objektív okoknál fogva nem lehetséges az „EGYSÉG” megteremtése, de a NYELV segíthet azt megőrizni.

Remélem, azért érthető mire gondolok.

@Krizsa:

Én „vidéki gyerek vagyok” – ezért számomra a FÖLD megtartása olyan trivialitás, aminek az ellenkezője meg sem fordul a fejemben.

@Krizsa:

A KM – az emberi faj fennmaradásának szempontjából - fontosságának, ez a felfogása gondolom, a nyelvészeti módszered, tekintetében is alapvetés. Ami persze „szimpatikus” elképzelés, de ezzel tényleg elég kevesen érthetnek egyet.

Persze én is sokszor felteszem a kérdést hogy az a sok nép - hun – avar – magyar – besenyő – kun – jász - mit keresett KM – ben, vagy mi volt az-az ok ( akár valami természeti, klimatikus, vagy szakrális ) ami miatt itt „végezték”.

Kordos Lászlóval is leveleztem egy keveset. Nemcsak a KM-beli, hanem a dmanisi (Grúzia) leletek feltárásában is részt vett. Nem tudom hitelesen idézni, ezért csak azt mondhatom, hogy én mit vettem ki a társalgásunkból: nem tudták bebizonyítani, hogy az ember a KM-ben fejlődött ki - vagyis a tud. világ nem fogadta ezt el.

A Csád-tavi (toumai lelet, 2oo8) laposarcú, csimpánz nagyságú, felegyenesedve járó lény ekkor már ismert volt. Én is tudtam róla. Csak akkor még ilyen tud. kommentárral: "az csak egy majomember lehetett".

Azóta már elfogadott, hogy a 6.5 millió éves lelet - ELŐEMBER volt.

S az mit változtat? Hiszen a Csád-tó is Afrika. Aha. De... milyen idős a legrégibb afrikai előember-féle? 4.5 millió éves. Régebbi sehol, semmi, csak a csádi lelet. "Átmenet" - Afrikában - nincs.

A Csád-tó azonban a Földközi-tenger maradványa. A Földközi a miocénben egy tucatszor kiszáradt és újra feltöltődött vízzel az Atlantiból - ilyenkor Afrika belsejéig ért.

MÁR MEGVAN. Már megvan minden.

De a tudományban még mindig nagy a hallgatás arról, hogy a legkorábbi előember a 1o millió éves Rudapithecus leszármazottja kell legyen. Ami egy kiszáradási periódusban juthatott le Afrikába.

TÚL KICSI a toumai AGYA ahhoz, hogy előember legyen? Mesebeszéd. A floresi már modern ember, s annak még kisebb.

A dmanisieké pedig (sok koponyát találtak) - azonos fajként!!! - elképesztően változatos nagyságúak. Kicsik és nagyobbak - egy helyen.

1. Ma már azt is tudjuk, hogy a szellemi képességek tekintetében semmi jelentősége nincs a "nagy agynak".

2. Ma már azt is tudjuk, hogy szigetre bezárt állatok-emberek egyre kisebbek lesznek (ciprusi kiselefánt). Minél kevesebb az ennivaló - néhány ezer-tízezer év mulva - annál kisebb a faj testmérete. Ellenkezőleg: minél hidegebb helyen él egy faj, annál nagyobb testű lesz, mert nagy a test jobban őrzi a testhőmérsékletet.

Az agy (és a számítógépek) huzalozásához azonban - az információ tároláshoz - semmiféle "nagyságra" nincs szükség. Ennyi. Az emberi faj szülőhazája szerintem is a KM.

Tudod, mekkora ásatások lesznek a KM-ben azután, hogy az EU felvásárolta már a földjeiteket, szétszabdalta Magyarországot és szétkergetett titeket? Minden négyzetcentiméter ásatásra bőven lesz pénz. Nélkületek lesz az emberi faj szülőföldje a KM.

Már NÉLKÜLETEK lesz az, magyarok.

Hajrá, befelé az európai közösségbe!

Érdekes volt ilyen szemszögből olvasni Jókairól. Iskolában mindig a nagy íróként tanultunk róla,s lám ő is csak ember. Legyen bármilyen vita is a magyarok nyelvrokonságáról,engem mindig érdekelni fog az uráli népek sorsa... (az ukrán hölgy,koszorúval a fején tényleg elbűvölő) Köszönjük

A három legrégibb - ilyen sorrendben: finn / magyar / héber gyöknyelv népe ma is ott van, ahol a nyelvük megszületett.

A héber 2ooo év mulva mégiscsak visszajutott a szülőhazájába - de iszonyúan megszenvedett amiatt, hogy soha sehol "nem illeszkedett be". A magyar eddig még mindig fél-gyarmatosítva volt, de a nyelvét nem adta fel - s ez őrizte meg. Tegnapig. Máig?

A finn olyan hideg helyen lakik, ami egyelőre (további túlnépesedés nélkül) nem eléggé vonzó, hogy kitúrják onnan.

@szeverna:

Persze, hogy nagy íróként olvastál róla, mert, hogy az. Az itt citált alkotások Jókai perifériális, alkotásai, megírásuk mindössze „rosszul értelmezett” társadalmi szerepvállalásából, fakadt.

Meg hát az akkoriban szárnyait bontogató, összehasonlító nyelvészet, a finnugrisztika, egyes képviselői is „sok mindent megtettek” annak érdekében, hogy egy ilyen „egyébként is a 18. századból itt maradt öregurat” ( főleg élete vége felé ) kiakasszon.

A magam részéről, nem értek egyet a cikk szellemiségével – alant már megírtam miért – még akkor, sem ha részigazságokat persze tartalmaz. Szóval ez a cikk valami olyasmi, mintha én a cikkírót azzal vádolnám, hogy gyerek korában „úttörő volt” – és ebből próbálnék a mostani szellemiségére következtetni. Ez egy rosszul értelmezett „nagyotmondási kísérlet” – nem több, és nem kevesebb. Ezt Te ne vedd alapul. Olvass nyugodtan Jókait – ha eddig szeretted – ezért kár lenne változtatni.

A „hölgy tényleg elbűvölő” – persze, hogy mit keres itt, azt csak a @zegernyei tudná megmondani – persze a „olvasottságért” – sok mindent kénytelen megtenni a szegény publicista.

„Az interneten olvasható hozzászólásokban manapság is gyakran érvelnek antropológiai adatokkal a finnugor nyelvrokonság ellen. Ez ugyanaz a hibás módszer, mint amit Jókainál olvashatunk.”

Az olvasottságért vessünk be mindent - adjunk egyet a „gaz” internetes „beszólóknak” is. Hogy hogyan került ez is ide? Hát, mint a meztelen hölgy. Tudjuk – gyerekkel, kutyával, meztelenkedő nőkkel” – mindent el lehet adni. Még egy gyengécske Jókai „finnugor ellenes leleplezést” is.

@Krizsa: "A nép - majdnem SZÁZ százalékban: a nyelve.

A nyelv az együttműködás feltétele.

Az együttműködés védi a legfontosabb nemzeti vagyont: a FÖLDET. A talpad alatt"

a vizet a folyóban... nem véletlenül erre esküdtek az avarok

Árpád fiai és fiaik:

.Levente Liüntika

.Tarhos, Tarkacsu 'Tarkatzus' (872/73 k.-907 előtt): Árpád másodszülött fia, a csatlakozott törzsek egyikének, valószínűleg a Varsány törzsnek, majd a bátyja, Levente halála után a Nyék törzsnek is vezére.

.Jutocsa - Fajsz Falicsi -

.Jelek Üllő 'Hülek'

.Zolta Sholt 'Zaltas' - Taksony 'Taxis'

.

For the Slavs had settled there first, but the [Volokhi] had seized the territory of the Slavs. The [Hungarians] subsequently expelled the [Volokhi], took their land and settled among... (Russian Primary Chronicle)

a szlávokat letámadták a valachok (blaki, volokhi, a havasalföldi dákok)

a magyarok meg elűzték őket

(Повѣсть времѧньныхъ лѣтъ)

.

Jókai nem találta ki:

nem Tarkócz hanem Tarhos/Tarkacsu

nem Zsolt, hanem Sholt

a Zila természetesen a szilajra gondol amiből később a szláv szila lett

Zil Fa Szilard

.

hanem a német hungern ’éhezik, koplal’ szóból. Persze a magyarok visszavágtak a németeknek, mert nemcsak a hungern, hanem a német is gúnynév, ráadásul ugyanazt jelenti: ném-ett ’nem evett’.

:))))))

nem a német koplalt? a nimand jóllakott volt mint a baior?

Na itt van, tudom idézni Kordost:

www.opont.hu/hirek3.php?k_hirAzn=287&k_hirFl=200412&k_hirKat=7

@Krizsa:

Mint már mondtam, tisztelem és megértem a nézeteidet. Jómagam azonban, úgy hiszem, hogy őseinknek - egy jelentős része bizonyára – több ezer éven keresztül, valahol a Káma és a Kaszpi-tenger között a Volga – ami a tatár hagyomány szerint a Káma – és az Ural – Ural folyó közötti térségben élt.

Szerintem az a föld is az amelyben, őseink csontjai nyugodnak, én ezt megtagadni nem tudom. Hogy mi lehetett az – az ok, amiért 800 körül – ezt a több ezer éves életteret – ott hagyták, mai napság engem ez foglalkoztat, ezért is olvasgatok hasonló tartamú írásokat.

Elkeserít és dühít, amiket ebben a témában itt a RÉNHÍREKEN olvasok. Én tényleg, gyalázkodásnak érzem, azt a stílust, ami itt meghonosodott. Nem holmi „kötözködésből” írom azt, amit írok. Meggyőződésem, hogy valamit félreértenek, az itt publikálók.

Lehet, hogy ez a „szakmán belüli kenyérharc” eredménye – a NethemJ – vel folytatott diskurzusom erre mutat – de érdemes lenne, néha felvenni a „másik szemüveget” is.

Ha tényleg komolyan gondolják, hogy holmi „köznevelést” – szolgálnak, akkor figyelembe kellene venni, hogy a „laikusok” – az önök „szakmai belvillongásaiból” – egy árva szót nem értenek.

Lehet, hogy a laikus internetezők tényleg keverik a nyelvrokonságot, a genetikai származással, de kevés orgánum tett ezért oly sokat, mint a RENHÍREK – a sok ellentmondásos, publikációival, amelyekre megpróbáltam rávilágítani – azzal a bizonyos másik szemüveggel.

@GéKI: Nekem mondod? Nézd meg a fényképemet (kb. 15 évvel régebbi). Volt ott mongol is, ahol - pl. engem - kiformáltak:-).

@Krizsa:

Köszönöm a linket! – elolvastam.

Némi ferdítéssel: „Csak azt a kétkedést a végén, csak azt tudnám feledni”

So spoke Jockey Mo(o)re :D Csak hogy legyen valami a Johnny Gold mellé.

@nbsp;

@GéKI: amit a nyest csinál, az nem is annyira köznevelés, mint inkább a régi, hagyományos, klasszikus nyelvészi szemlélet (nyelvművelés, írásbeli nyelv és hagyományos grammatika előnyben részesítse) könyörtelen szétverése. Ez utóbbi nagyon makacsul tartja magát, gondolom ezért mennek neki a nyestesek agresszívebben, és indokolt is, mivel ez a régi szemlélet teljesen baromság. Könnyen be is látható, hogy a hagyományos nyelvi felfogás tarthatatlan, nem kell hozzá nyelvésznek lenni, elég, ha sikerrel tanult már valaki idegen nyelvet. Sikerrel alatt nem a nyelvtani tesztek jó eredménnyel megírását, fordítási versenyen elér jó helyezést és a sikeres nyelvvizsgát értem, hanem az illető nyelv tényleges beszédhasználati képességét. Sőt, most így leírva azt is megkockáztatom, hogy az ellenkezője is igaz, a sikertelen nyelvtanulás is a hagyományos nyelvszemlélet kudarcát bizonyítja, mivel csak szélsőségesen egyéni esetben okozza az nyelvtanuló lustasága, alkalmatlansága.

@El Vaquero: Mi köze a MAGYAR nyelv sajátosságainak, vagyis a magyar nyelvtan tanításának az idegen nyelvek sikertelen tanulásához?

Aki ilyen érvet komolyan vesz...

Az a cél, hogy magyar nyelvtant ne is ismerjen a magyar ember? Sőt, most már nyíltan az, hogy ne is létezzen magyar nyelvtan.

A sikertelen nyelvtanulás egyetlen oka az, hogy nem utánozzák a természetes, a kisgyermekkori nyelvtanulást. Azt, hogy kezdő szinten bármilyen nyelv tanulásakor csak társalogni volna szabad és az IDEGEN nyelv nyelvtanát még egyáltalán nem (alig, érintőlegesen) tanítani.

@El Vaquero:

Valószínűleg én ennek pontosan az ellenkezőjét tapasztalom.

Könyörtelen kenyérharc folyik a hagyományos "összehasonlító nyelvészkedés" - megmentése érdekében. Mivel Magyarországon, hosszú időn át sem másféle nyelvészkedés, sem másféle nyelvi oktatás nem volt, így azt védik "száz körömmel". Néha szerintem, már maguk sincsenek meggyőződve annak igazságáról, mert egyre nyilvánvalóbb annak tarthatatlansága.

A róka is akkor a legagresszívebb amikor "sarokba van szorítva". Mert akkor már minden mindegy alapon csak "üvölt, mar és harap".

Ezek a fiúk itt "az utolsó mohikánok" már nem kutatnak, nem csinálnak semmit, csak írják...írják..írják...

Ha csak egyszer belegondolnának abba, hogy ez a tudomány mindössze 150 – éves … soha többet nem mernének olyat leírni, hogy… „be van bizonyítva”…

Aki csak egyszer lemer ilyet írni…annak biztos, hogy semmi köze a tudományhoz…

@GéKI:

Azért vicces, hogy mióta jársz fel ide az oldalra, és nem érted miről van szó.

Van a tudományos alapú nyelvészet. Meg van a tudománytalan ködevők alternatívkodása. Neked ez utóbbi tetszik, mert büdös a halzsíros rokonság. :)

A Nyest abban hoz új színt, hogy a tradicionális nyelvészet ma már valóban becsontosodott, tarthatatlanná váló pontjait revideáló írásokat tesz közzé (pl. zegernyei tollából, ő írt itt Türk Attilának a magírság vándorlását új alapra helyező kutatásairól). És egyben küzd az áltudományos alternatívkodás ellen is.

Az a baj valahol, hogy a hivatalos nyelvészet ül az elefántcsonttornyában, és véd meghaladott koncepciókat - lásd az El Vaquero által írtak a nyelvtani szemlélet erőszakolásától, vagy magyar őstörténeti problémáknál a régészet, genetika stb. eredményeinek figyelmen kívül hagyásától.

@bloggerman77:

"Neked ez utóbbi tetszik, mert büdös a halzsíros rokonság. :)"

„Ha ezt visszavonod, beszélhetünk.”

Az, hogy sok mindenben nem értek egyet az itt megjelent írásokkal, az azért nem ugyanaz, mint amit ez a mondatod jelent.

Az efféle „beszólásokra” én nem „ugrom” – ha csak egyetlen hozzászólásomat is elolvasod – láthatod.

A középső bekezdésedet én a @GéKI ( 26 ) – ban szintén hasonlóan fogalmaztam meg. Csak én ezt nem „erényként” értékeltem, hanem hibaként. A @ zegernyei mindenkinél okosabb, és ezt lehet tudni a stílusából. Ő olyan, mint a székely Mózsibá, csak nincs humora, mert ő ezt még komolyan is gondolja.

Megkérdezték az öreget - Igaz-e, bátyám hogy maga mindenhez ért.

Mire az öreg megpödörte a bajszát, és kajánul csak ennyit mondott – Hát, mindenhez – IS!

@bloggerman77:

"Van a tudományos alapú nyelvészet. Meg van a tudománytalan ködevők alternatívkodása."

Te egészen biztos vagy, hogy nincs harmadik út?

Egy nem több mint 150 – éves „tudomány” – tól, azért kicsit túlzás, hogy nem ismer el semmi mást – NEM?

@GéKI: Az mint jelent, hogy a nyelvészet 150 éves? Merthogy elég tudományos volt már Pāṇini is 2400 éve. Meg a történeti nyelvészet is már vagy 200 éve mond nagy okosságokat. Hogy közben sok hülyeség is ment, az meg minden tudományra igaz. Meghát ilyen alapon a pszichológiának is megértőbbnek kell mutatkoznia mindenféle áltudományos marhasággal szemben, hiszen fiatalka, hogyan bátorkodhatna kijelenteni, hogy a hülyeség az hülyeség?

@bloggerman77:

Gondolom Türk Attila: Kik vagyunk mi magyarok – könyvére gondolsz.

Egy baj van, abban a könyvben, nagyjából egyetlen gondolat sincs a „magyar nyelvről”.

Kizárólag a „magyarok származása” a téma.

Csak, hogy tisztázzuk, miről beszélgetünk – az azért nem árt.

@szigetva:

Pontosan az „összehasonlító nyelvészetre, még pontosabban a finnugrisztikára” – gondoltam.

Egyébként az említett pszichológiának sem ártana, ha többet foglalkozna a kínai, és indiai „emberszemlélettel”… mondjuk, az nem árt, ha nem a kínai kommunistáknál érdeklődnek…

Bocs, ha nem számoltam utána pontosan, tőlem lehet 200 is. Telik az a rohadt idő…

@szigetva:

Akkor én bármiről kimondhatom, hogy „hülyeség” – mert ebben a pillanatban alapítottam meg a legfiatalabb tudományt – ahol minden más, mint amit én mondok az hülyeség.

Szóval azért ez így „sántít”. Még egy 200 – éves tudománynak is illik „szerénynek lennie” – már ha komolyan gondolja, hogy Ő tudomány… ha nem valami más… mondjuk nem valami „…izmus”

Mert azok nagyon okosak tudnak lenni!

@GéKI: "Ő olyan, mint a székely Mózsibá, csak nincs humora, mert ő ezt még komolyan is gondolja.

Megkérdezték az öreget - Igaz-e, bátyám hogy maga mindenhez ért.

Mire az öreg megpödörte a bajszát, és kajánul csak ennyit mondott – Hát, mindenhez – IS!"

Ezt a poént tegnap már elsütötte valaki, aki még Mózsibánál is okosabb, csak nincs humora.

@GéKI: "Akkor én bármiről kimondhatom, hogy „hülyeség” – mert ebben a pillanatban alapítottam meg a legfiatalabb tudományt – ahol minden más, mint amit én mondok az hülyeség."

Így van (pontosan ezt csinálja pl. itt Krizsa). Más kérdés, hogy ennek kevés gyakorlati jelentősége lesz, mert ettől még rajtad kívül senki sem fogja így gondolni, s attól, hogy valamire rámondod, hogy tejszínhabos áfonyás palacsintatorta, még nem válik azzá (de ettől még te bármit hívhatsz így).

@zegernyei:

Az "igazi humor" - mindenkié. Még a "nagyon okosaké"...IS"

@szigetva:

A finnugrisztika, ezek szerint kimondta „ez a harc volt a végső, íme, itt az igazság”.

Hát ezt azért a kommunistákon, és a Biblián kívül kevesen merték még eddig kimondani.

Éljen… a tudományos kétségek nélküliség…

@GéKI: Netán tegnap személyesen hallotta? Ez sok mindent megmagyarázna.

@GéKI: Lehet kételkedni abban, hogy a föld gömbölyű, sokan meg is teszik ezt. Nyugodtan kételkedj bármiben. Természetesen minden tudományos állítás elé odaértendő, hogy „a tudomány jelenlegi konszenzusos álláspontja szerint.” Tehát a kedvedért: „a nyelvészek jelenlegi konszenzusa szerint a magyar uráli, finnugor, ugor nyelv.,” Fontos hozzátennem: nem a „finnugrisztika” mond ilyet. Nincsen komolyan vehető nyelvész, aki ne így gondolná. Ez nem biztosíték arra, hogy így van, de a jelenleg nincs jobb ötlet.

@tenegri:

"Akkor én bármiről kimondhatom, hogy „hülyeség” – mert ebben a pillanatban alapítottam meg a legfiatalabb tudományt – ahol minden más, mint amit én mondok az hülyeség."

A következő mondatom az volt:

Szóval azért ez így „sántít”.

Még mielőtt valaki komolyan gondolná, hogy nekem ez a véleményem.

A válaszomból talán kitűnik, hogy pont az ellenkezője.

@tenegri:

Szerintem a @Krizsa nem mondja azt, hogy „csak neki” van igaza. Bár kétségtelen, lelkesen, és hevesen képviseli a nézeteit. De aki nem akarja, az nem olvassa el, és nem személyeskedik, pedig neki azért „keményen” be szoktak szólni, néhányan.

@zegernyei:

Ejnye, ejnye… de persze tudom, mire gondolsz…láttalak...

@GéKI: De Krizsa folyamatosan azt mondja, hogy csak neki van igaza, és mindenki más vagy hülye, vagy valami háttérhatalmat szolgál és azért nem ismeri el, hogy mindennek az alfája és ómegája a magyar-héber (mostanság már finn) gyöknyelv. A beszólásokat az okozza, hogy bármikor valamilyen konkrétum megvitatására kerül a sor, kiderül, hogy halványlila gőze nincs a nyelvészetről, a nyelvekről, stb.

@szigetva:

„uráli - finnugor – ugor – magyar”

Én úgy tudom, hogy igen is van olyan komoly nyelvész, aki vitatja a „finnugor” ág létezését, és a „finn – ugor – szamojéd” csoportosítás használatát ajánlja.

Vagyis „urali – ugor – magyar”

@GéKI:

"Gondolom Türk Attila: Kik vagyunk mi magyarok – könyvére gondolsz."

*

Ő nem az a Türk Attila. Akire én gondolok az az MTA Bölcsészettudományi Központjának Történettudományi Intézetében dolgozó régész.

Akire meg te, az egy alternatív "történész".

@GéKI: Lehet, annyira nem értek hozzá. Azt komoly nyelvész nem vitatja, hogy a magyar legközelebbi rokonai a hanti és a manysi, távolabbi rokonai a finn, észt, stb, még távolabbiak a szamojéd nyelvek. Még egyszer, lehet, hogy mindez nem igaz, de ma úgy tudjuk, hogy az.

@szigetva:

Ezt én sem - főleg mert nem vagyok szakember - és elfogadom az "igazi szakma" állításait. De ha valaki „visszaél” – a szakmai megállapításokkal azt azért észreveszem. Kevés dolog tud annál jobban „feldühíteni” – mint amikor valaki szándékosan „maszatol”.

@bloggerman77:

Igen – hallottam már róla is, de, sajna annyi időm azért nincs, hogy ilyen mélységekbe ismerjem a szakmát. Majd, ha nyugdíjba megyek…

@GéKI: Pedig az itteni aktivitásod alapján arra lehet következtetni, hogy nem vagy időhiányban... Egyébként nem nagy kunszt gyorsan tájékozódni a neten, pl.www.academia.edu/1875120/Turk_Attila_A_k..._regeszeti_programja

videotorium.hu/hu/recordings/details/651...t_regeszeti_kutatasa

www.nyest.hu/renhirek/osmagyarok-a-dnyeper-partjan

@Roland2:

Köszönöm – Frissen kell tartanom az agytekervényeimet... az én koromban már erre is gondolni kell…

@GéKI: Bántott egy kicsit tegnap, pláne, hogy szóba is hoztad a nevemet, hogy nem... de ez itt egy kacsaúsztató. Nincs miről hápogni.

A fő ok azonban, hogy nem szóltam bele ugyanaz, ami Tenálad, hogy nem közös a témánk. A tegnapelőtti történelemhez én nem értek. Azért nem, mert az újlatinok előtti nyelvek kialakulásában már nincs is semmi jelentősége.

A magyar nyelvet tekintve egyetlen szempont volna érdekes, utolsó láncsszemként: az avarok története. Rovásírása - nyelve. De ha nincs róla semmi - van, vagy nincs - az én kezemben nincs - akkor az sem.

A vasárnap reggeli „indító pálinka” mellé.

Ha egy magamfajta embör, leül egy nagy halom fehér papíros elé, oszt elkezdi húzkodni rajta a vonalakat, oszt úgy gondolja, hogy már eléggé összemaszatolta üket, akkor összecsomagolja, osztán elbaktat a „mindenhöz…IS” értő Mózsibácsihoz. Ott aztán Mózsibácsi aztat, röndösen mögforgati, möghümmögi, aztán elővöszi a tízéves szilvapájinkát, oszt csöndesen csak annyit mond: Röndbe lössz e mérnökúr, mögcsinájjuk.

Pedig a mai Mózsibák elég szőrmentén tanultak, csak ohm törvényt, meg statikát, meg aerodinamikát. Tehát nekünk „firkálgatóknak” kötelességünk, olyan nyelven beszélni, hogy azt a Mózsibák…IS megértsék. Olyan nincs, hogy azért omlott össze a híd, mert Mózsibá nem értette meg azt, amit én a papirosra firkáltam. Amit a papirosra firkálok, annak olyannak kell, lennie, hogy a Mózsibá is megértse. Neki nem kell tudnia arról, hogy én öt évig jártam az „oskolába” hogy két párhuzamos vonal közé oda merjek írni egy az „arabok által” – kitalált és valamiféle mennyiséget kifejező írásjelet.

Most be kell fejeznem, mert a feleségem már tegnap is pörölt velem, hogy állandóan ezökkel a „ nyavajákkal” netözöl, pedig segíthetnél is.

Lehet, hogy igaza van… sőt néha azt gondolom ...hogy nem LEHET… hanem IGÖN…

@Krizsa:

„Nem közös a témánk…”

Ne bántson… mert, a témánk lényege, szerintem közös…

Az igaz, hogy én „szakmailag” – nem tudok a te témádhoz sem hozzátenni, sem elvenni belőle. De a témánk „lényege” az nem a magyar nyelv mibenléte. Amiről itt beszélünk az a „magyar fennmaradás”. Amikor én arról beszélek, hogy a RÉNHÍREK- kel valami bajom van, akkor ugyan arról beszélek, mint Te. Az összehasonlító nyelvészet által használt módszerek és törvények „bevallottan” nem alkalmazhatóak az 5 – 6000 ezer évnél régebbi időkre. Ezek a módszerek az ennél régebbi idők vonatkozásában a „scifi” – kategóriájába sorolják a lehetséges megállapításokat.

A Te „módszered” – viszont ennél időben, sokkal messzebbre kíván kompetens lenni. Vagyis, ha az összehasonlító nyelvészet, a saját törvényeit csak egy kicsit is tisztelné, akkor a te következtetéseidhez, még csak hozzá sem szólna. Az én logikám szerint, legalább is semmiképpen nem tehetné meg azt – ha tudománynak gondolja magát – hogy leszólja a Te megállapításaidat – lévén, hogy saját maga – a Te állításaidat – még csak vizsgálni sem képes.

Vagy is, mi – teljesen más alapokon ugyan – de abszolút egy témát beszélünk. Van egy tudomány, az „összehasonlító nyelvészet” – ezt kicsiny hazánkban „finnugrisztika” – néven művelik. Hogy miért „finnugrisztika” - amikor még az álltaluk oly nagyra tartott Budenz József, is csak „ugor nyelvként” definiálta a „magyart” – erről még a @zegernyei is értekezett - no, ezt kellene megfejteni. Mert, hogy Budenz, pontosan az általam is definiált okok miatt - talán tisztességesen, bevallottan – az akkori módszerekkel nem láthatott az ie.500 előtti időkre.

Tehát ettől kezdve itt már nem a név a lényeg, hanem a ráépülő …izmus, amiről én beszélek. A magyar „összehasonlító nyelvészet” ettől az …”izmustól” nem tud megszabadulni…amit ráadásul, mostanában a szerencsétlen … internetes megszólalókra próbál „rákenni”. Nos, ezt a „rákenést” nem vagyok én hajlandó elfogadni. Az „összehasonlító nyelvészet” – valóban nem ” …izmus” … de nem taszítja le magáról… mert azt gondolja, hogy a „kenyér érdek” – ezt kívánja…. pedig NEM.

Csak még egy gondolat aztán tényleg segítenem kell a vasárnapi ebédhez, különben oda a becsületem…

Aztán ha a Mózsibá mégis rábök egy számra, oszt azt találja mondani, hogy… ez itten meg mérnökúr egy kicsit „kurta - vagy hosszú” – akkor meg nem megsértődni szokom, hanem megköszönöm….

@GéKI: Sömmi nem lösz röndbe mérnö kúr. Jába firkányék eccerűbben, azon se múlik semmi. Nem is lehet egy teljesen új tudományágat, aminek a kb. megértéséhez, hogy egyáltalán miről van szó, több hónapnyi tanulás kellene – enélkül megérteni. Meg már eleget mesélgettem itt három év alatt – a honlapom pedig nemcsak mesélgetek, hanem jó 3000 oldalon... Csakhogy ezen se múlik semmi – és már késő van.

A gyarmatosító ind-eu „nagykultúra” már 2000 éve a világ legnagyobb biznesze. De csak a legutóbbi időkben és csak halkan jöttek rá, hogy mit ér a KM.

1. A több millió éven át kiszáradó Pannon-tenger alatt Eu legnagobb olaj és földgáz tengere van. Ezt mióta sejtik? Kb. 4 éve, amikor Izrael partjai mentén...

2. A KM – már biztos – mégis az emberi faj szülőföldje. Ezt mióta sejtik? Amióta (2008) ismert a Csád-tavi lelet. Mióta tudják is? Amióta (kb. 4 éve) már biztos, hogy a 6.5 millió éves „toumai” a legkorábbi előEMBER. Annak viszont Afrikában sem elődje, sem „átmeneti formái” nincsenek. Hol vannak? A KM-ben a 10 millió éves Rudapihecus és a 13 mil. barcelonai.

3. Amit eddig is tudtak, hogy a magyarok földje EU legnagyobb és legjobb egybefüggő élelemtermő helye. Kezd világos lenni, hogy valóban éghajlatváltozás jön. S ilyenkor a KM a legészakibb (túl)élhető – de legalábbis élelem termelése még jégkorszakban is alkalmas hely.

Ha hülye vagy (Magyarország), akkor olcsón adod. Ha ravasz vagy, mint a róka, akkor nagyon drágán. De ha emberi eszed is van – akkor semennyiért.

@GéKI: "Vagyis, ha az összehasonlító nyelvészet, a saját törvényeit csak egy kicsit is tisztelné, akkor a te következtetéseidhez, még csak hozzá sem szólna." A lényeget nem érted. Leegyszerűsítem: a "módszer" lényege, bármi legyen is az, hogy valamiből, amit ismerünk, következtethessünk valamire, amit nem ismerünk. De a módszer akkor jó, ha a következtetésben megbízhatunk, azaz a módszer nem teszi lehetővé, hogy akármit állítsunk. Krizsa módszerében pont az a hiba, ami az igazi nyelvészetben is ennél az időtávlatnál: bármi állítható, és az ellenkezője is. Tehát nem az "eredményeihez" szólunk hozzá, amit valóban nem tehetnénk meg, hanem magát a módszert kritizáljuk, mert ugyanaz a hibája, mint ami a másiknak is lenne, ha a képviselői nem ismernék fel a módszer korlátait. Krizsa igazi módszere az, hogy olyasmit állít, amit sem megerősíteni, sem megcáfolni nem lehet, így azt a látszatot kelti, hogy ő egyedüliként tud nyilatkozni az adott témáról. Valójában ez nem igaz. Ha az állításait nem is lehet megcáfolni olyan értelemben ahogy te használod a kifejezést, de magát a módszert igen. Ugyanis minden módszer tesztelhető. Mert a módszer arra való, hogy hogy valamiből, amit ismerünk, következtethessünk valamire, amit nem ismerünk. De ha direkt olyasmire következtetünk, amit ismerünk, akkor leellenőrizhetjük, hogy a következtetés, amit a szabályaink szerint kapunk, megfelel-e a valóságnak. Ha igen, akkor a módszer jó. Pl az igazi nyelvészet a mai skandináv nyelvekből képes rekonstruálni azt az óészaki nyelvet, amin az Edda-versek íródtak, azokt el lehet rajta olvasni, stb. A módszer tehát jó, ezért vált be nem ismert nyelvek, pl az akkád megfejtésénél is. Krizsáé tényszerűen nem működik, ez bármikor kipróbálható bármin. Illetve ki is szokott derülni, szólni is szoktunk. Plusz vannak olyan esetek is, amikor konkrétan Krizsa állításához szólhatunk hozzá, mert belelóg az igazi nyelvészet látókörébe. Például amikor a magyar-szláv viszonyról beszél: Mivel a nyelvészet bizonyítottan működő módszerei a szláv nyelveket közös ősre vezetik vissza, amit tovább a latin, kelta, germán, ind, iráni nyelvekkel együtt egy közös IE ősre, ezért az állítása nem koherens: ha igaza volna, akkor a "hivatalos" nyelvészet vagy a magyar nyelvet látná indoeurópainak, vagy a szláv nyelveket finnugornak, de így, ahogy van, nem jön ki. Ez csak egy példa. De a nyelv születéséről is csak agyalmányai vannak, mivel az elgondolását semmi sem támasztja alá, viszont a kommunikációnak azt a fokát használó állatok éppenséggel cáfolják. És így tovább.

@Krizsa:

@Kormos:

Ezt a szöveget még akkor, kigondoltam mielőtt elolvastam volna a válaszotokat, így ez mostantól mindkettőtöknek szól.

Van egy kívánságom!

Tisztelt @Krizsa !

Élj még 150 évig, és írj akkor egy cikket, hogy miféle tudománytalan nézeteket vallottak, azok, akik most nem képesek befogadni a Te nyelvészeti teóriádat, pedig te már ekkor megmondtad a tutit. Merthogy „ezek” itt a Jókaival pont ezt tették. Ordenáré módon, számon kérik a Jókain, hogy az író a saját korában még csak „gyerekcipőben sem járó” – finnugrisztikát, nem fogadta el, és még le is szólta, ráadásul ezt az akkori Tudományos Akadémia felhasználásával. Remélem érted, ezt az „egészen halovány” párhuzamot… és nem sorolsz be … ezek mellé… még akkor sem, ha én jómagam a „drukkoláson kívül” mást nem tudok hozzátenni, hogy a fenti kívánságom teljesüljön.

Budenz József - ???...nyelvész - ( 1836 – 1892 )

Jókai Mór…. regényíró - ( 1825 – 1904 )

A „finnugrisztika” - legnagyobb dicsőségére…..hurrá….

@GéKI: Mivel van itt egy nicknév, amire semmi körülmények között nem reagálok, most csak ennyit:

Az ind-finnugor nyelvészet téziseit már tavaly, egy nagy tanulmányban sorravettem és tételesen cáfoltam meg.

Elsősorban azzal, hogy jól ismerve a finn-magyarra vonatkozó módszerüket, azokat pontról pontra alkalmaztam a héberre is. Vagyis párhuzamosan, egy helyen, a finn / mnagyar / héber nyelvre. Az eredmény az volt, hogy a finnugor nyelvészet kritériumai szerint a finn határozottan JOBBAN hasonlít a héberre, mint a magyarra.

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36477344

Akinek büdös a munka, az nem foglalkozik vele és kész.

Ja, az előbb az egyik forrásmunkám linkjét adtam meg.

A tételes cáfolat egy másik link, ez:

www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

Nem baj, mind a kettőt érdemes átnézni.

@szigetva: "Azt komoly nyelvész nem vitatja, hogy a magyar legközelebbi rokonai a hanti és a manysi, távolabbi rokonai a finn, észt, stb, még távolabbiak a szamojéd nyelvek. Még egyszer, lehet, hogy mindez nem igaz, de ma úgy tudjuk, hogy az."

.persze. de ez nem zárja ki hogy más is ugyanolyan közeli rokona másban.

pl. az ezüst az jász szó. azt a finnek ha nem tévedek nem használták. azt nagy valószinűséggel a Dulo fejedelem idejétől ismerjük úgy és használjuk. amit a történelemkönyvek roxolánoknak meg alánoknak neveznek, a mai oszétek elődei, a jászok. tehát mint magyar szó (és újkori hun szó) azóta és bizonyosan történelmi jelentőségű is a magyar történelem szempontjából, h a Turdai kaputól innen járt a magyar és a Derbenti kapu fölött volt, ne felejtkezzünk meg Magyarkáról (Madzsarról), a 7?.századtól, az avar-utrugur-magyar / kazár határon mi voltunk az őrök a perzsa birodalom határszélén, amit akkor csapott meg a mohamedan hódítás

ugyanez ismétlődött meg Kötönnyel ugyanott 600 évvel később (Dzsingisz kánnal meg az aranyhordával)

majd 300 év múlva a törökkel

....................................

Umár 766 Умор (Umor), a Dulo öntad madürelb kópéja, az utó-hun birodalom időszakának csúcsa, utána csúnya idők jöttek Boriszig és azon tovább is

....................................

vagy ott van még a piros.

pirkadat pörzsöl parázs

az meg ugyanaz mint a görög pürrosz

@szentTürelem: „vagy ott van még a piros.

pirkadat pörzsöl parázs

az meg ugyanaz mint a görög pürrosz”

A magyar piros és a görög pürrhosz vajon mikor és hol találkozott szerinted?

@szentTürelem:

Ha már ARVISURA akkor az „Turgai kapu”, amit máshol Dzsungáriai kapunak is hívnak. A Mongol sztyeppét köti össze az eurázsiai sztyeppével.

A Derbenti kapu is létezik, a Kaszpi – tenger partján. Az egyetlen utat zárja le Kis-Ázsia és az eurázsiai sztyeppe között, ha valaki nem kíván föltétlen a Kaukázus hágóin átvágni. Valódi „kapu” – ismerik Nagy Sándor kapujaként is. Tulajdonképpen egy hatalmas erődrendszer.

Az egyiknek a kelet - nyugat, a másiknak az észak -déli, vándorlásokban volt fontos szerepe.

Szigetva: "A magyar piros és a görög pürrhosz vajon mikor és hol találkozott szerinted?"

Persze, hogy találkozhatott is a protogörög a protomagyarral, DE AZ IS MIT SZÁMÍT?

A pápuáknál is lehetnek azonos-hasonló szavak a magyarral, pedig azokkal, 6o.ooo éven belül se találkozhattunk. (De azelőtt már lehetséges:-) Lajtai László: Indonéz-magyar kisszótáram is van. ) A héber pirkesz = pirosít, pereg (ez a kedvencem) = mák. Persze a PR-nek héberben, magyarban, finnben egyaránt hatalmas szóbokra van.

A hivatalos nyelvészet LEGPRIMITÍVEBB dogmája, hogy ha soha nem találkoztak a nyelvek (a soha nekik 6ooo év), akkor nem lehetnek azonos /hasonló szavaik azonos /hasonló jelentéssel. Vagy ha mégis vannak ilyen szavaik, akár többszáz – de többezer se zavarja őket – akkor az mind véletetlen szóegyezés.

Az ellentmondásokat farbarúgó másik két dogmájuk: Azért nem lehetnek a 6ooo évnél is régebben, esetleg mágis találkozott nyelveknek közös szavaik, mert

1. „a nyelvek folyton változnak” (miben változnak, az úristenit, mindenben?)

2. ennyi idő után a szavak már úgyis „kikopnak” a nyelvekből (és ezt mivel bizonyítjátok, ha úgyse láttok hatezer évnél hátrébb?)

Azt nem tagadja a hivatalos nyelvészet, hogy a pápuáknak is vannak azonos HANG-jaik. Azt sem, hogy a világ összes nyelvének vannak. Csak közös szavak nem lehetnek. Mert a szavak, szerintük, csak akkor lehetnek hasonlók, ha a már megszületett és beszélni is tudó emberek hallják – „átveszik” – egymástól.

Miért, a hivatalos nyelvészet belelát az agy velünkszületett huzalozásába?

Ez pontosan olyan tudománytalan, mint az, hogy ha nem látjuk, hol gömbölyödik a Föld, akkor az lapos és felőlük mindenki hülye, aki szerint gömbölyű.

Ilyen bornírt áltudomány hogy a fenébe képes 15o éve fennmaradni?

@Krizsa: „A hivatalos nyelvészet LEGPRIMITÍVEBB dogmája, hogy ha soha nem találkoztak a nyelvek (a soha nekik 6ooo év), akkor nem lehetnek azonos /hasonló szavaik azonos /hasonló jelentéssel.” Dehogy nem lehetnek. Csak akkor ennek nem a két nyelv kapcsolata az oka. Szalmabábut csépelsz. Mint mindig.

„1. „a nyelvek folyton változnak” (miben változnak, az úristenit, mindenben?)” Elég sok példáját sorolta már ennek a Nyest. Az, hogy te ezt nem akarod megérteni, nem változtat a tényeken. Pl. a [pürrhosz]-t az ógörögben először [purrhosz]-nak ejtették, aztán [pürrhosz]-nak, ma meg [pirosz] (sőt akár [piros]!).

„2. ennyi idő után a szavak már úgyis „kikopnak” a nyelvekből (és ezt mivel bizonyítjátok, ha úgyse láttok hatezer évnél hátrébb?)” Mert addig is bőven látjuk példáit.

„Azt nem tagadja a hivatalos nyelvészet, hogy a pápuáknak is vannak azonos HANG-jaik. Azt sem, hogy a világ összes nyelvének vannak. Csak közös szavak nem lehetnek.” A hangok hasonlósága az emberek anatómiai hasonlóságából fakad. A nyelv kettős tagolása miatt a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe, ezért tapasztaljuk, hogy a szavak jelentése esetleges: csak történeti véletlenek alakitották úgy, hogy a magyarban az "eb" sokáig jelentett 'kutyá'-t, ma már alig használjuk, viszont ma a "kutya" jelent 'kutyá'-t.

@szigetva: Ezt írtad: "A nyelv kettős tagolása miatt a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe".

A mondat első része: a nyelv kettős tagolása.

A második része: a szavak jelentése az őket alkotó hangokkal csak a legritkábban hozható összefüggésbe.

A két mondatrész közé tetted a "miatt" szó - de ez logikai hiba. Nem "miatt", hanem "ezalatt azt értjük, hogy..." tehát te ugyanazt a puszta feltételezést magyaráztad el más szavakkal.

"A nyelv kettős tagolása" valamiféle törvény kellene, hogy legyen, de nincs ilyen törvény. Mitől volna kettős tagolású a nyelv?

A hanggal kivitelezett nyelv felfogó eszköze a hallás. A hallás sem kettős tagolású, mert minden hallóképes állat és ember számára bármilyen hanghatás azt jelenti, ami számára fontos. Veszély, élelem, vízcsobogás, dörög az ég, morog a kutya, jön a vonat, sípol a mikrogál, zúg a számítógép (pl. beporosodott), stb.

***

A gyöknyelvekből soha nem veszhetnek ki az alapinformációk, még akkor sem, ha egyes szavak valóban elavulnak és eltűnnek. Azért nem, mert a mássalhangzó vázak nagy része flektált szavakat képez, azok tovább tucatnyi, de gyakran többszázas szóbokrokat alkotnak. Például az MN/Ny váz az indítás-menni késztet-elindul alapértelmet hordozza. Hiába "veszett ki" a magyarban a mony = tojás (ami úgyis csak egy speciális jelentést hordozott, hogy onnan indul az élőlény),

de a men(és), mén(ló), meny(e), meny(hal, mintha járkálna a víz alatt), menyét(asszony: két lábra áll, messziről emberalaknak látszik), a men(hely), mentő, mánia (az indítja), stb. megmaradt.

Olyan nem létezik tehát, hogy az MN/Ny váz alapértelme: a "megindít-menni kezd" értelem valaha is ki tudjon veszni, mert egyszerre több tucat (esetleg többszáz) SZÓ soha tűnik el az eredeti, (a gyök)nyelvekből. S az MN/Ny váz értelme természetesen azonos a magyarban, finnben és a héberben is.

S ha szerintetek (mivel ebből a szempontból még sose vizsgáltátok) a magyar és a finn, stb. nem gyöknyelv, ott vannak a sémi nyelvek, amik biztosan ilyenek.

A "szavak", helyesebben az alapértelmek kiveszése csak a kreol - nem szándékosan kevert - és a mesterséges - szándékosan összekalapált - nyelvekkel fordulhat elő.

Ez az, amit a nyelvészek tapasztalhatnak és ebből vonják le a helytelen általánosítást.

@Krizsa: Ez a veszek-két-mássalhangzót-és-fantáziálok-féle „elmélet”-gyártás nem új dolog, Babitsot is fárasztották már ilyennel: mek.oszk.hu/11200/11263/11263.htm#40

@szigetva: Ez kedves volt és a cikk szelleméhez, színvonalához is illik:-).

Néhány példa a sokszázból (a magyar példák a 65.-ős hozzászólásomban).

MN alapváz. A finn meno = menet, iram, menne = megy, menot = eljárás, módszer.

A héber meniá = indít, hajt, min = fajta, -ból, ből, manÓA = motor, m'nánÉA = mozgat, rázogat (finn típusú héber igeképzés!).

MNF meníf = lenget, felemel, MNH manhe = vezérel, MNSz menisz = megfutamít, manosz = menedék, MNT m'nater = szökdécsel.

Kiveszhet-e a valaha a magyarból, finnből, héberből a közös MN váz közös értelme?

Mivel az MN alapváz tucatnyi szóbokrának sokszáz szava semmiképpen nem veszhet ki EGYSZERRE - egy nyelvből sem, nemhogy mind a háromból - nemcsak 6ooo, hanem semennyi idő alatt sem veszhet ki.

A három nyelvnek, ha volt valaha közös protonyelve (volt, de nemcsak ennek a háromnak, hanem az összes gyöknyelvnek),

az minimum valamelyik jégkorszak idején lehetett.

Mert a finn és a héber azóta már biztosan nem volt találkoztak. (A magyar más téma, "magyarféle" nyelvűek és onnan visszatérők azóta is voltak délen.)

@szigetva: a cimborákkal?

Athamadüszith (Ateasz) is találkozott Philipposszal, Nagy Sándor apjával.

Scythopoliszban is szkítául meg görögül beszéltek.

a 'piros'nak már a tűzimádó perzsák előtt léteznie kellett.

.

szerintem nem 6000év mint Krizsa mondja, akkor volt babilon, de azok a szavak amikor leváltak, az nem volt olyan régen, vagy 3-4ezer éve.

.

a mozog mover (abból mobile)

motus motor mutat matat mocorog motoszkál mozzan mozdul mozgékony

egy tőről van (amiből utána lett a mivatyi mavatyi)

a kineto kino meg egy másik tőről

@szentTürelem: Csakhogy akkor a görög szóban [ü] volt, korábban meg [u], plusz ha ilyen szoros kapcsolat volt, akkor várnánk még egy pár tucat hasonló módon eltérő hangalakú szópárt.

a virulent és a virág mint a virgonc a vircsaft meg a virtus

úgy virul

.

minte lebed eleve

úgy livere

hogy lehele

(levegőt)

.

az ég azért kék

amiért a kökény kök

.

lásd még:

tapad tapasz tapaszt

lat. tapete 'tapéta' tapis

gör. tapetion

ó-fr. tapisser

ang. tape

tapasz és tapasztalat

ami latinul 'próbából-következő' azaz ex-per-i-ent-i-a ahol peritus periculum a perben lemért

mint a (és itt körbe is jártuk)

a görög per, a Greek peria "trial, attempt, experience'

@szigetva: mire alapozod, h a purros megelőzte a pürroszt, azonkívül, h azt mondtad

Latin burrus fiery red, from Greek purros red

purrokorax, πυρροκόραξ Italian pirrocorace

πῦρ, genitive πυρός, τό (probably from Sanskritpu, 'to purify'

German pyrrol ; from Classical Greek pyrrhos, fiery (; from pyr, fire) + -ol, -ole. Webster's New ... Greek purros, red (from pūr, fire; see pyre) + –ole.

Old French burel, probably from bure 'dark brown', based on Greek purros 'red'. bureaucracy

root word is pur, meaning “burn” in Greek

borrico ("donkey"), from Latin burricus ("small horse"), from burrus ("red-brown"), from Ancient Greek πυρρός (purros, "flame colored"), from πῦρ (pur, "fire")

@szentTürelem: A hivatalos nyelvészet magánhangzókkal való trükkösködésére alapozza. Hogy ebből a magánhangzóból csak ez válhat, abból meg csak amaz. A fenéket. Mindegyikből mindegyik válhat. MERT a nyelvek eredetileg, a tőszavak kialakulásának korszakában:

1. kivétel nélkül mind FLEKTÁLTAK (kar, kár, ker-, kér, stb.).

2. A "magánhangzók" eredetileg mind kemény torokhangok voltak - vagyis nem a mai értelemben vett magánhangzók. Belőlük lágy magánhangzók, diftongusok és mássalhangzók (pl. H, J, W, pergő R) egyaránt fejlődhettek. Ezért nincs semmi értelme a magánhangzók bevonásával etimológizálni.

www.nyest.hu/hirek/a-csimpanzok-megtanuljak-a-helyi-nyelvjarast

„Lehetséges, hogy a holland csimpánzok azért változtattak, ( hangot az alma megjelölésére ), hogy könnyebben tudjanak kommunikálni az angol csimpánzokkal.”

Ha egy nyelvész ezek után megvizsgálja a holland csimpánzok „nyelvét”, akkor azt a következtetést vonná le, hogy a holland csimpánzok nem ismerték az almát, merthogy az „alma” megjelölésére „angol csimpánz hangsort” használnak.

Itt egy lehetséges magyarázat arra, hogy egy nyelvbe, nem csak azért kerülhetnek át egyes kifejezések - tárgyak vagy tevékenységek megjelölésére - mert addig abban a nyelvi közegben nem volt rá megfelelő hangsor. Tehát az ősmagyar nyelvbe egyáltalán biztos, hogy azért kerültek, iráni, török, szavak, mert ezekre a tevékenységekre nem volt megfelelő hangsor. Hogy akkor miért, azt még nyilván vizsgálni kell.

Akkor ezek alapján leszögezhetjük, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét.

Mondjuk én magam, még ekkor is óvnék mindenkit, a messzemenő következtetések levonásától, de ha valaki a fenti módon jár el, az legalább azt elmondhatja, hogy sok mindent – ha nem is mindent - megtett az objektivitás érdekében. Aki viszont ezt nem tette meg az nem mondhat ebben a témában semmit. Ha meg mond, az egészen biztos, hogy nem „tudományos álláspont” alapján mondja, hanem valamiféle ideológia … szolgálatában.

@GéKI: "Akkor ezek alapján leszögezhetjük, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét."

Természetesen így szokott lenni, a dolog folyamatban van, immár 150 éve. Itt azonban már csak a végeredményről írnak. A szakirodalmat ki-ki maga olvassa hozzá.