FÉLIG ZSIDÓ, FÉLIG MAGYAR
– VAGY TÁN EGÉSZEN AZ?
Beszélgetés Kozma Györggyel
Kozma György a törzsi háborúval sújtott magyar kozmosz sokdimenziós
koordináta rendszerének abszolút nulla pontján áll. Egy testben, egy lélekben
katolikus és zsidó vallású, neves magyar és zsidó ősök leszármazottja – erdélyi
fejedelmek az egyik oldalon, prágai csodarabbi a másikon –, zsidóként inkább
konzervatív (hagyományok kutatója és ápolója), konzervatívként inkább
liberális („csak saját viselkedésünk felett van hatalmunk”), jobboldaliként
pedig inkább a baloldalra szavaz („a bűnösöket is szeretnünk kell, az
ellenségünket is szeretni kell, és nem szabad elvenni tőlük a lehetőséget, hogy
saját kárukon tanuljanak” – írja egyik nekem szánt levelében).
Az abszolút nulla pont elvileg az egyetlen pont, ahonnan egyszerre mindkét
szembenálló törzs torzító elfogultságok nélkül vehető szemügyre. Ezért
kerestem meg Kozma Györgyöt, a budapesti Rabbiképző tanárát, a Hócipő és a
Napi Gazdaság karikaturistáját, filmek egykori forgatókönyv-íróját,
színdarabok dramaturgját, s több olyan, témánkba vágó könyv szerzőjét,
amelyekben egyszerre jut szerephez az álomszerűen kavargó mítosz és a jól
dokumentált valóság, az elfeledésre ítélt antiszemita dédnagynénitől a
váratlanul felbukkanó rabbi ősökig. Kíváncsi voltam, rendszerváltozás előtt és
után hogyan élte meg magyarságát és zsidóságát. Amint arra is, hogy a
szabadság szép igézetében vajon honnan támadt fel hirtelen az egymás torkát
szorongató törzsi veszedelem? Volt-e ennek valamilyen közvetlen előzménye?
Talán az az ember, akinek lelkében s csontjaiban egyszerre él Bethlen Gábor
és Báthory István, a másik oldalról meg Löw rabbi, tudja annak a titkát is,
hogyan lehet összebékíteni az évszázadokkal később egymással szembeforduló
utódokat. Választ tud esetleg adni arra is, szükségszerű-e egymás megtagadása,
valóban elkerülhetetlen-e az egymást emésztő rivalizálás, vagy igenis, lehetünk
egyszerre teljesen zsidók és teljesen magyarok. Már csak azért is, mert
valamikor talán már voltunk is…
(2002. tavaszán)
„Nem merült fel, hogy mind a ketten
félig vagy egészen zsidók vagyunk”
- Mennyire játszott szerepet az életedben a rendszerváltozás előtt, hogy félig
zsidó, félig magyar vagy?
- Talán ott kezdem, hogy 1972-ben egy országos tanulmányi versenyen,
magyarból elért tizedik helyezésemmel felvettek az egyetemre, rögtön érettségi
után. S miután nekem nem volt olyan nagy élmény az az egyetemen – láttam,
hogy baromi rossz tanárok vannak, akik azzal törődnek, mondjuk, hogy hosszú
a hajam, szóval rém kellemetlen volt az egész – ezért ’74 nyarán kimentem
Franciaországba, és kint maradtam. Egyetemre jártam, dolgoztam… Viszont
epilepsziás voltam, ezért hazajöttem egy fél év múlva. Túl sok volt nekem. A
szabadság is megijesztett. Akkor én még kamasz voltam, 19 éves koromban.
Ténylegesen megijedtem, azt hiszem. Anyám beteg volt, ez is belejátszott a
dologba. Szóval, nem volt egy normális ügy. Mindenesetre az apám talált
összeköttetést, hogy hazahozzanak, és volt papírom, hogy beteg vagyok, ezért
így megúsztam retorzió nélkül. Egy évet halasztottam az egyetemen…
- Ha jól értem, engedély nélkül maradtál kint.
- Disszidálásnak számított, mert hogy nem jöttem haza egy hónap után. Hanem
csak háromnegyed év után. Kint képkeretező voltam, meg ilyesmi. Az
egyetemen meg színházszakra jártam… Néhányan Párizsban maradtak viszont.
Például egy barátom... A nevét majd kihagyhatjuk…
- Azt hiszem, ma már nem számít szégyennek.
- Nem illik ilyesmit mesélni. Mindenesetre professzor lett nyugaton, ott is,
itthon is tanít.
- Akkor még kevésbé vet rá rossz fényt.
- De hát mégiscsak egy ismert név. Ezért nem illik. Azért gondolom, mert mai
szemmel nézve ez például egy zsidó család. Azelőtt föl nem merült köztünk.
Vagy ott van, akinél albérletben laktam, a Lajtai Péter. Mint utólag megtudtam,
rabbiképzőt végzett, majd elkerült a Halász-színházba színésznek. De akkor,
amikor ott laktam náluk, nem merült fel, hogy mind a ketten félig vagy egészen
zsidók vagyunk. Ő egyébként teljesen ortodox lett, és mint gyémántkereskedő
talán most Amsterdamban él. Én viszont, mielőtt hazajöttem, azt gondoltam,
hogy mi lenne, ha kimennék Izraelbe. És elmentem az Izraeli Nagykövetségre.
Ott azt mondták, hogy de hát én nem tudom bizonyítani, hogy zsidó vagyok. És
tény és való, nem tudtam bizonyítani. Nagyon megsértődtem ezen. Máig úgy
érzem, hogy nem volt fair, mert épeszű ember nem mondja, hogy zsidó, ha nem
az. Ez elég megdöbbentő volt.
- Édesanyád vagy édesapád zsidó?
- Anyám.
- Ennek ellenére nem ismerték el zsidó voltodat?
- Nem. Nem volt róla papírom.
- Anyádnak se volt róla.
- Nem. És én nem is tudtam, hogy ez számít, vagy nem. Nem foglalkoztam vele.
Ellenben amikor hazajöttem, a társaság, amibe belekerültem, már nem ugyanaz
volt, mint a régi. Nem volt nekem különösebb társaságom a gimnáziumban,
néhány barát csak, de most az a tény, hogy kint maradtam, emelte a szociális
státuszomat. „Ez az, aki disszidált?” – suttogták. Egy elegáns társaság, amely a
Fiatal Művészek Klubjába járt, s Hajas Biki – azaz Hajas Tibor – volt a
központja, egy happening-művész, ki, mint tudjuk, börtönben ült azért, mert
horogkereszteket rajzolt a falakra. S a per során árulta el a mamája, hogy
fiacskám, mi is zsidók vagyunk. Biki aztán meghalt autóbalesetben. Nagyon
erősen jobboldali stílusban beszélt akkoriban, már a 70-es években, de tény,
hogy később már nem volt antiszemita, az egész lezajlott neki egy nagyon vad
lázadás formájában. Azóta is tudom, hogy akiben ez az antiszemita érzés túlzó
méreteket ölt, az inkább – ahogy ezt ő is tudta magáról – egy ilyen lelki
sérülésnek a tünete, s én nem gondolom ezt politikai véleménynek. Ő egy
magyar srác, aki utálja a zsidókat, ez viszont tilos, és mindent kell csinálni, ami
tilos, mert ez a rendszer rossz. Ennyi. S ezzel tulajdonképpen én is azonosulni
tudtam belsőleg, mert hát az akkori kommunista rendszert nem különösebben
tartottam jónak. Féltem és rosszul éreztem magam benne, és úgy éreztem,
semmi remény semmire, ezért belementem ebbe a szubkulturális közegbe és
életstílusba. Tudtam például, hogy a marihuána jót tesz az epilepsziásoknak,
ezért rászoktam erre a fűre. Nem akarom szépíteni utólag, már rég leszoktam
róla, de nekem jót tett, azt hiszem. Nem tudom, másoknak is jót tesz-e,
mindenkinél máshogy van. Tehát ez egy ilyen nagyon törvényszegő vagy
törvényt nem tisztelő közeg volt ebből a szempontból. Különben pedig nagyon
is konzervatív gondolkodásúak voltak ezek a vezető szellemi guruk, például
Szentjóbi állandóan a Hamvas Bélát ragozta. Erdély Miklós volt még kitüntetett
szerepben, egy avantgarde próféta, aki azonban nem volt hagyományos
szempontból zsidó. A szülei egyrészt kitértek, másrészt speciális Jézus-hívő
zsidók voltak. Ezt is csak így utólag tudom, akkoriban nem volt ez téma. Soha
nem merült fel. A Hajas Bikinél felmerült, mert nála annyira abszurd volt ez a
helyzet… A harmadik főember pedig Bódy Gábor volt, egy ilyen szóbeli
antiszemita, össze is veszett az anyjával, akiről később megtudtam, hogy zsidó.
Az apja ellenben egy dzsentri. Gábor szerette mondani, nekem, a Kozma
Gyurinak, aki forgatókönyvet írtam Xantus János filmjébe meg mások filmjeibe
is, s szövegíróként ott ültem ennek a társaságnak a perifériáján, hogy „A
kezetekben van az egész filmgyár!” Mondja nekem az a Gábor, aki mondjuk a
főnököm, akár tolmácsként dolgozom a filmjében, akár dramaturg vagyok a
győri színházban. Ezen én csak teljességgel megdöbbenni tudtam.
Természetesen nem tudtam róla, hogy neki voltak ilyen gyanús államvédelmi
ambíciói, ezt senki nem tudta, de ettől az én szememben nem csökken az ő
furcsasága. Most mit csináljunk? Nagyon magával ragadó és lenyűgöző tudású
tehetség volt, akinél nekem nem volt meglepő, hogy mindent el tud intézni, mert
a filmesek mindent el tudtak intézni… Ha megpróbálom távolról nézni, mindig
nagyon sokféle érzelem volt ezekben a kapcsolatokban, de azért volt egy
nagyon nagy arányú biztonságkeresés is. Hát persze, hogy művész akarok lenni
és filmes, mert a szovjet rendszerben különleges, hímes tojásként bántak
velünk. Tehát ez volt az a közeg, ahol éltem, de kilógtam belőle egy kicsit, mint
mindenhonnan.
- És még mindig a rendszerváltás előtt vagyunk?
- Igen.
- Tehát így-úgy, de azért akkor is téma volt időnként, ki zsidó, ki nem.
- Inkább úgy jelentkezett a dolog, hogy elmesélték például a Bikiről, hogy
képzeld, ez történt vele, de soha többé különösebben nem beszéltünk róla, hogy
ez hogyan is van.
- Többnyire inkább csak utólag jöttél képbe?
- Igen, csak most, utólag teszem ezeket hozzá.
- Nem ez volt a szempont.
- Ez egyáltalán nem volt szempont.
- Nem kezdtek aszerint alakulni a társaságok és táborok, hogy ez most zsidó
vagy nem.
- Egyáltalán nem. Teljesen vegyes társaság volt.
- Művész-művész. Avantgarde-avantgarde. A többi nem számít.
- Egyik könyvemben, a Kalandor lélek című regényemben, leírom ezt a közeget.
’98-ban jelent meg. De mondjuk utólag nagyon erősen rátettem a zsidó folklórt,
s az egészet egy lélekvándorlós, misztikus közegbe helyeztem, mert a regény ezt
igényelte. S mert ez rímel egy kicsit Ritoók Emma könyvére, a Szellem
kalandoraira. Mert Ritoók Emma a főszereplője a könyvemnek, az én
antiszemita dédnagynéném. Akiről korábban nem tudtam, hogy létezik.
- Antiszemita dédnagynéni?
- Igen, de mondom, róla nem tudtam. Csak utólag olyan nagyon furcsa nekem
ez.
„De nem hugenották voltak”
- Szóval ez volt a közeged, s akkor eljött a rendszerváltozás…
- Én úgy érzem, hogy azért már ’85-ben lehetett tudni, hogy a Gorbacsov egy
más fajta típus, tehát nem fognak minket lelőni, csak azért, mert másképp
gondolkodunk. Ja, és azt azért hozzá teszem még az előzőekhez, hogy ami
Izraellel történt ’72-ben, vagy mikor volt a müncheni olimpia, az azért eléggé
megrázott. Meg az Izraellel szembeni állandó propaganda. Én eléggé
hozzászoktam ahhoz, hogy rám azért, mert zsidó vagyok, lehet valakiknek
haragudni. Tehát itt van ez a hatalmas Szovjetunió, meg itt van az a hatalmas,
Izraelnél mondjuk sok százszor nagyobb és népesebb arab világ, és ezek
láthatóan képesek egy rakétát egy óvodára simán rálőni vagy a sportolóinkat
simán lelőni. Akkor nem gondoltam, hogy az én sportolóimat, de most így
fogalmazok. De hát mindenkit megrázott az ilyesmi, nem kellett ahhoz zsidónak
lenni, hogy ennek a kegyetlensége abszurdnak tűnjön.
- Ráadásul a hivatalos magyar állami politika is Izrael ellenes volt...
- Igen, és mivel én őket amúgy is utáltam, azonosultam Izraellel ebben az
ügyben, és nem csak én, hanem akkor mindenki. Ehhez nem kellett zsidónak
lenni. Nem mint zsidó éreztem felháborítónak, hogy „arab testvéreinket bántják
a gonosz, agresszív izraeliek”, hanem ettől vált nekem nevetségessé a rendszer,
hogy ilyen nevetséges hazugságokat képes volt egyáltalán kiejteni a száján, és
mást se tudott, csak hazugságokat.
- Ma hogyan tekintesz azokra, akik akkor zsidó létükre fújták az Izrael ellenes
szövegeket…
- Én akkor még nem tudtam, hogy ezek zsidók. Hogy a Kulcsár István vagy az
Avar János…
- … ’90 után pedig egyszeriben fontos lett nekik a zsidóságukat hangoztatni
vagy a zsidóság mellett kiállni?
- Hát ez elég megdöbbentő. Nekem nem tűnik őszintének. Az az igazság, hogy
ebben az ügyben – noha nem tartom szerencsésnek a jobboldali retorikát, mert
kontraproduktív, de – nagyon is megtudom érteni, hogy ha valaki haragszik az
ilyen köpönyegforgatókra, akik a kommunistákat, akár kénytelenségből is, de
mégis csak kiszolgálták. Vagy ma egy finomabb változat, hogy az Európai Unió
véleményével azonosul, ami egyértelműen antiizraeli és palesztinbarát nézet.
Szóval ezek furcsa dolgok. Mondjuk, elhiszem, hogy vannak fordulatok,
ilyenek minden táborban és minden emberrel előfordulnak…
- Én például sokaknál, akik most a jobboldalon vannak, teljesen őszintének
érzem ezt a fordulatot. De ugyanígy el tudom képzelni az őszinte átváltozást a
balliberális oldalon maradottakról is.
- Valóban lehetséges. De – biztos van ebben irigység is – még mindig ők a
szakma legjobbjai? Kétségtelenül nagyszerűek, konkrétan például az Avar
János és a Várkonyi Tibor – ráadásul ő soha nem is volt baloldali… Tehát én
nem gondolom, hogy mindenki tisztességtelen ebben a társaságban, de azért
sokan biztosan… Nehéz kor volt ez, és én nem akarok másokat megítélni, az
semmiképp se veszi jól ki magát, nagyon nehéz egy embert megítélni, pláne azt,
akit nem ismersz… Olyan sokféle okból lehet átállni ide vagy oda… És az ilyen
fő figurák, mint a megtérők… egy se jusson eszembe. Nem akarom, hogy
eszembe jusson, nem érdekel, hogy ő most éppen a jó vagy a rossz oldalon áll,
ha egyszer sokáig szimbóluma volt ennek a szerintem nagyon embertelen
rendszernek. Nem érdekel, hogy esetleg most megvilágosodott, és idős korára
esetleg a jó oldalra került. Ez engem nem tud meghatni, mert számomra ő nem
ő. Számomra egy szimbólum. Ugyanúgy, ahogy a zsidóság – nem én vagy
konkrétan a másik zsidó – szimbólum, és nagyon sok mindennek szimbólumai a
zsidók, és igenis, miért ne lehetne ránk haragudni, vagy idézőjelben „ránk”. Én
nem vagyok azonos azzal, akire haragszanak, mert én nem érzem úgy, hogy
bárkinek rosszat tettem volna. Úgy hogy én nem veszem magamra, ha valakire
haragszanak, és persze ha valakinek kell haragudnia, mert sérült, annak nem
lehet azt mondani, hogy ne haragudj. És ráadásul sokszor jogos is a harag, mert
az tény, hogy voltak ezek a szélsőséges, kommunista és ÁVH-s sztorik, amiket
persze nem lehet véletlenszerűen minden zsidóra kiterjeszteni mint
kisebbségre, de hát attól még le kell nyelni a békát, mert ez egy emberi dolog.
Ha ezek mind hugenották lettek volna, akkor lehet, hogy a franciákat utálnák
annyira. De nem hugenották voltak.
„Eltett, eldugott szövegek kerültek elő”
- Tehát ’85-ben már lehetett tudni…
- ’85 táján, akkor halt meg az édesanyám, aztán nagyanyám is meghalt, ők
voltak a zsidók a családban, és eltett, eldugott szövegek kerültek elő. Ezekből
kiderült, hogy nekem szépapám volt a Löw Lipót szegedi rabbi, ott volt az ő
életleírása, benne egy héber szöveg, s nem tudtam, mi az. Elmentem Raj
Tamáshoz, s mondta, hogy ez a híres prágai rabbinak a családfája. Na, akkor én
megtanulok héberül, gondoltam magamban, én ennek azért utánajárok. Most jut
eszembe, hogy erről a prágai rabbiról hallottam az egyetemen is, de sose hittem
el a Gólem történetét. Sose csinált agyagembert, ennek utánanéztem. Hanem a
Gólem egyrészt a Kabalában egy olyan hely, ahol – van egy ilyen legenda, hogy
amikor az örökkévaló teremtette a világot, akkor a szigor kelyhéből akarta
megalkotni, teljesen keményre, hogy úgy mondjam, de az a kehely kicsordult, és
azok a kiömlött lélekszikrák most mindenben benne vannak. És a Messiás lelke
van a Gólemben, ami az űrnek egy bizonyos része, amit Resimunak hívnak,
Maradványnak. A Gilum egyébként azt jelenti, hogy megtestesülés. Tehát
azokról a rabbikról mondják, azokról a bölcsekről, vezetőiről a közösségnek,
akiket az ő híveik messiásnak, felkentnek, királynak tekintettek. Vagyis ez egy
rang a zsidóknál, de nem egyszerűen királyi rang, hanem Messuah: „Aki
bevallja a bűneit, azt felkeni a pap”, benne van a Mózes 3. könyvének 18-29
részében. Megjegyeztem, mert tanítok a Rabbiképzőben, és legalább pár ilyen
idézetet tudjak. Mert most már megtanultam héberül. ’96-ban vagy ’97-ben
vizsgáztam belőle, s utána rögtön írtam egy könyvet arról, hogy van egy magyar
srác, aki filmet akar csinálni történetesen a Nijinskyről, aki első könyvemnek a
főszereplője. Nijinsky a nagyanyám barátnőjének, a Szerb Klári néninek a
szomszédja volt, ezért még elmentem Klári nénihez, aki Szerb Antal felesége
volt, és utánajártam, milyen volt az a világ. A szomszédban Herczeg Ferenc
lakott, és Nijinsky, aki mint tudjuk, lelki sérült, táncos, aki olyan csodálatosan
szép volt, hogy férfiak és nők is beleszerettek, és ettől teljesen
megbolondult… De úgy döntött, hogy Isten segítségével a helyes úton marad,
és ezért elvett egy magyar gróf kisasszonyt, Pulszky Romolát, akinek a
nagymamája kikeresztelkedett dávidházi zsidó volt, gyereke lett, s az egyik
unokája éppen most is járja a világot egy erről szóló színdarabban. Tehát erről
írtam egy könyvet még a rendszerváltozás előtt, ennek köszönhetően ’90-ben
engem elküldött a Hebrasztikai-tanszék ösztöndíjjal a Héber Egyetemre, de ’91-
ben kitört ott a háború, akkor hazajöttem, s utána már csak fél évet jártam, mert
másodszor is megismétlődött velem…
- Melyik városban voltál?
- Jeruzsálemben. S emlékszem, milyen bosszantó volt, hogy a palesztin diákok
egész éjjel üvöltetik a zenét, és akkor próbáltam magyarázni, hogy ez baromira
rossz, mert nem tudunk aludni, és erre azt mondják, menjetek akkor haza, meg
mit tudom én. Az egyik viszont azzal állt elő, hogy ha nem mondom meg
senkinek, akkor elvisz hozzájuk kajálni, de ezt nem szabad, hogy megtudják a
többiek, mert neki speciel vannak zsidó barátai, de ha a többiek megtudják,
akkor bántják. Csak mint érdekességet mesélem… Szóval röviden az a
válaszom, hogy nekem pillanatnyi, epizódszerű kapcsolatom volt a zsidósággal
a hetvenes, nyolcvanas években, és nem igazán érdekelt. Viszont nagyon
kezdett érdekelni, mert láttam, hogy itt nagyon el lett titkolva előttem, hogy
jelentős figurák is vannak a családban. Egyrészt a hiúságomat kellemesen
borzolta, másrészt hogy ne lennék kíváncsi rájuk, hiszen nagy irodalom van
róluk?! Megtudtam, hogy kik ezek a zsidók. Hogyan imádkoznak, mit
imádkoznak, mit kérnek istentől, ki az ő istenük. Elkezdvén héberül tanulni,
kiderült, hogy a JHVH, a héber istennév, azt jelenti, hogy teremtő. Ja, kérem
szépen, ha teremtő?! De nem azt mondják, hogy isten teremtette a világot,
hanem hogy „a teremtő felső fényeket helyezett az ember elé”. Hát ez nem
ugyanaz! Nem ugyanaz a világ! Mondjuk, én nagyon szerencsésnek tartom
magam, hogy ilyen jó a nyelvérzékem, több nyelvet tudtam addig is, s a héber
után most arabul tanulok például.
- Arabul miért?
- Mert része az orientalisztikának. Ez egy rokon nyelv. Ha az ember tud oroszul,
akkor már kicsit érti, ha lengyelül mondanak valamit. Ugyanez a helyzet itt is.
Az alapszavak kilencven százaléka azonos. Az arámi az átmenet, és a héber, az
arámi és az arab – a történetből, a bibliából is tudjuk, hogy ez egy család –
unokatestvérek, tehát ez egy testvérháború, ami most folyik. S ez nagyon
érdekes.
„Az egész magyar 16. század,
mind távoli rokonom”
- Tehát minél többet akarsz megtudni az unokatestvérekről.
- Igen. És a tények különösen érdekelnek, mert amikor aztán megtudtam azt,
hogy nekem magyar őseim is vannak… Magyar őseim közül Ritoók Emma úgy
kezdi a naplóját – amely ötven évig zárolva volt –, hogy mindenkinek jó, ha
tudja, kik voltak az ősei, és ő leírja konkrétan, hogy a Bethlen Gábor
nagymamája az neki egyenes ági őse, meg a Pázmány Péternek, meg a
Báthorynak, aki, mit tudom én, sógora annak a Homonnaynak, aki neki egyenes
ági őse, következésképpen emiatt a Rákócziak, az Eszterházyak, a
Wesselényiek… S akkor így kiderült, hogy az egész magyar 16. század, a
Balassiak például, mind távoli rokonom. Erről szól majd a következő könyvem,
bár most éppen nincs időm rajta dolgozni, de az biztos, hogy most egészen
másképp írnám meg azt a kilencvenben megírt könyvet is. Mert amikor azt
írtam, ezt nem tudtam. Én kitaláltam magamnak abban a könyvben egy muszlim
őst, mert kellett az arányokhoz. Annál jobban megdöbbentett, hogy valóban
lehetnek muszlim őseim is… Sietnem kellett a könyvvel, s nem lett igazán jó,
mert kellett volna még hozzá az a kutatás, amit azóta csináltam a XX. Század
Intézetben. Nem lehet Ritoók Emmáról főszerepben úgy írni, hogy töredékét
ismerem az életének. Mondjuk a könyvét ismertem, de a naplója még zárolva
volt. A családban nehéz volt kiharcolnom a nagynénémtől, hogy engedélyezze,
hogy én írhassam meg az életrajzot. Tehát az a lényeg ebben, hogy a
dédnagynénémnek és a dédszüleimnek a dédszülője vagy szépanyja, ezt most
nem tudom pontosan, hányadik nemzedék, a szépanyjának a szépanyja talán,
vagy az én szépszülőmnek a szépszüleje, szóval nem tudom pontosan, de
körülbelül a tizedik nemzedék lehet… Tehát ő volt az Csiffy Rebeka, akit
elrabolt Hasszán aga, Nagyvárad beglerbégje, s akitől három gyereke született,
akiknek a leszármazottai most is ott élnek. Tehát gondoltam, hogy nekem
vannak távoli unokatestvéreim Törökországban. Aztán tovább néztem a
történelmet, s egyszer csak kiderült, hogy de hiszen … Homonnay Drugeth lány
volt a Szapolyai János felesége vagy anyja, ezt mindig összekeverem, felnőtt
fejjel az összes figurát nem tudom hirtelen megjegyezni, a Szapolyai viszont
unokatestvére a Hunyadiaknak, és mivel a Hunyadi János feleségét is elrabolta
egy bég, s szultán felesége lett. S Hunyadi Jánosnak másodunokatestvére
Bajazid szultán, amit Nemeskürty tanár úr könyvéből sikerült kihámoznom.
Tehát így több nemzedékben is vannak muszlimok a családban, s végül is ez is
inspirált arra, hogy a muszlim vallásra betérjek. Mivel úgyis megvagyok
keresztelve, már gyerekkoromtól katolikus vagyok, én nem akartam azt, hogy itt
van ez a három vallás, a zsidó vallásnak a két leágazása, a keresztény és a
muszlim, és csak azért, mert a muszlimok most éppen ilyen negatív figurák a
történelemben…? Úgy éreztem pár évvel ezelőtt, hogy én egyszerűen nem
tehetem meg azt, hogy én csak katolikus zsidó vagyok, nekem muszlimnak is
lenni kellett… Lehet különben, hogy ezt kihagyjuk, mert ehhez senkinek semmi
köze. A vallás az magánügy.
- Olyant értelemben nem magánügy…
- De letartóztathat a CIA.
- Meglehet… Szóval azért nem magánügy…
- Jó, akkor hagyjuk benne.
- … mert közel s távol szerintem nincs még egy ember, akinek megadatott, vagy
aki arra teremtetett, hogy ilyen pozícióból lássa a világot.
- Igen, mert ismerem az ateista életemből azt, hogy nincs is isten, aztán a zsidó
vallásból megtudtam, hogy de van… Vagy van is, meg nincs is. Ezt szoktam
mondani a gyerekeknek, hogy az „is” az egyetlen biztos. Az „is” „tény”.
„Istény”. Így aztán a gyerekek is megértik. Igen, ez egy jó pozíció szellemileg.
És én ilyen misztikus-ezoterikus tanulmányokat is szorgalmasan végeztem, mert
nagyon érdekelt…
„A helyi sámánének kell legyen a kedvencem ahhoz,
hogy engem elfogadjanak?”
- Kicsit szálljunk vissza a hétköznapi régiókba és 1985-be, amikor tehát élted a
művészvilág életét…
- De én ezt akkor abbahagytam, mert hogy vallásos lettem. Én tényleg úgy
gondoltam, hogy én márpedig ezt, hogy rosszak a kapcsolataim, hogy egyik
lány a másik után… igazából én ezektől a dolgoktól nagyon féltem,
összekuszálódott bennem minden akkoriban, mert az enyhe kábítószer lehet,
hogy az embernek nem árt, de nekem összezavarta az érzelmi világomat. Le
akartam állni ezzel a kuszasággal és életstílussal, amiben bibliai törvényeket
szegtem meg. Akkor még nem tudtam a magyar őseimről, csak a zsidó őseimről
tudtam, hogy ezek ilyen csodarabbik, mert a Bálsentov, meg a Majmodinész,
meg a Rási, meg a Dávid király, ez mind benne van ebben a családban. Sok
százezren vannak ilyenek, mint ahogy a dzsentrik is mind rokonai Rákóczinak,
s Árpádnak is millió rokona van. Ugyanez van a zsidóknál is, tehát ez nem egy
annyira különleges dolog, de én ezt arra „használtam”, hogy megtérek, és
igenis, betartom a szabályokat, amiket a biblia előír. Ezek a neológ, vagyis ezek
a konzervatív, vallásos rabbik, akik itt szolgálnak, nem vállalták, hogy a
körülmetélésemet intézik, mert hogy epilepsziás vagyok és komplett őrült, meg
ismer egy bizonyos távolságból sok-sok ember – amit nem sajnálok, mert ez egy
jó védekezés –, mindenesetre nem vállalták, de a Lubavicsi rabbi, aki akkor
költözött ide Magyarországra, és aki szintén távoli rokon, az viszont vállalta,
hogy szerez egy orvost, és az egészet intézi. És tényleg nem volt olyan rémes,
hát pár hétig nagyon fájdalmas élmény, de nem fájdalmasabb, mint ha lejön a
plezúr a térdedről. Utána úgy gondoltam, hogy nekem meg kell házasodni, a
feleségem egy betért zsidó nő, aki különben a Komoróczy titkárnője volt, s úgy
ismertem meg, hogy az ösztöndíjamat intézte ’90-ben.
- Betért?
- Igen. Egy magyar lány, aki úgy gondolja, hogy neki a zsidó vallás az igazi. De
én is úgy érzem, hogy betért vagyok, mert az egészről nem tudtam semmit. Be
se mertem menni egy zsinagógába, mert a béemesek odabent ülnek, és mivel én
füvet szívok, egyből letartóztatnak. Ez egy paranoia volt persze, de csak akkor
mentem végül be, amikor már zsidónak számítottam teljesen, úgy éreztem. Nem
sajnálom, hogy így történt. A közelben van egy öregek háza, oda járok
imádkozni, egy ortodox hely, és én az ortodox gyakorlatot szeretem. Mivel
felnőtt koromban is szabadon választottam, nekem az tűnt egyrészt
kényelmesnek, közelinek, s az embernek a legközelebbi helyre kell menni, ez
szabály is…
- Szabály?
- Igen. Ezek a szabályok arra valók, hogy megkönnyítsék az életet. Mindent az
Ego nem tud kiszámítani, s vannak ilyen jó kis berögzült utak… A másik, hogy
én homályosan sejtettem, hogy ezzel az egész asszimilációval és reformmal van
valami elvi problémám. Ezt nem tudom ennél pontosabban most se
megfogalmazni, meg nem is érdekelnek az elvek. De hát látom a történelemből
– én most zsidó történelmet tanulok a CEU-n, azaz a Soros-féle Közép-Európa
Egyetemen, mert kell egy doktori, ahhoz, hogy taníthassak –, hogy hát a
zsidóságnak azért nagyon kemény alkuhelyzet volt. Ha hajlandóak vagytok
lemondani arról, hogy olyan furcsa módon gesztikuláltok, és ilyen furcsa és
idétlen szakállatok van, akkor hajlandóak vagyunk nektek bizonyos polgári
jogokat odaadni, és akkor nem csak pénzzel foglalkozhattok, hanem lehettek
újságírók meg ügyvédek... Szóval én nem tudok ebben tisztán látni, de
ösztönösen úgy éreztem, hogy én ebbe a történetbe nem akarok belemenni,
hanem inkább az ortodoxokhoz megyek.
- Ha már akkor tudatában lettél volna magyar őseidnek, akkor is vállaltad volna
ezt?
- Ez jó kérdés, mert most kevésbé vagyok ilyen zsidó, vallásos vagy ortodox.
- Tehát mióta tudod, azóta két felé nyitottál? Két ember lettél?
- Iiigen. Azt hiszem. Ez még nagyon friss.
- Mennyire okoz ütközéseket önmagadban, vagy nagyon jól lehet ezzel a
kettősséggel élni? Inkább gazdagodásként éled meg, vagy inkább törésként?
- Nagy megkönnyebbülés számomra. Ez nagyon hiányzott nekem, hogy én
valóságosan érezzem, hogy közöm van ahhoz, ami itt van. Tehát nekem az egy
kicsit zavarba ejtő, ahogy nálunk van… Emlékszem, a nagyanyám az József
Attila barátja volt, meg a Radnótinak is… Az Arany János volt a kedvenc
költője… Szóval, ismerem ezt az attitűdöt, és valahogy úgy érzem, jó-jó, ez
valahogy nagyszerű, de hogy ha én most elutazom, mit tudom én, Borneo és
Celebesre, akkor nekem a Borneo és Celebes-i, helyi sámánének kell legyen a
kedvencem ahhoz, hogy engem elfogadjanak? De attól még az én elmúlt
négyezer évem nem Borneo és Celebeshez köt. Vagy hogy ha már ötszáz éve ott
élek, vagy ezer éve, akkor is, az én történetem eleje Izraelben játszódik mint
zsidónak. Tehát akármennyire is szeretem a Borneó és Celebes-i
sámánénekeket, nekem attól még vállalnom kell mégiscsak, hogy egy ilyen
különleges történet része vagyok.
„Csak konfliktusokban nyilvánul meg
a valóság és az igazság”
- Miért kell vállalnod? Különben lógnál a levegőben? Ez valamiféle
gyökérkeresés? Megkapaszkodás?
- Ezek elsősorban retorikák...
- Amit tudományosabban úgy mondhatnánk, hogy önazonosság? Valóban
szükség van rá?
- Nem hiszem, hogy szükség lenne. Én csak azt mondom, hogy ezek inkább
retorikus dolgok, beszédformák. Igen, így is lehet fogalmazni, hogy az
identitásának a biztonságát adja, de hogyha azt mondom magamnak, hogy egy
fantasztikus és csodálatos és különleges néphez tartozom, és mellesleg ennek a
népnek az egyik ága történetesen, mit tudom én, a nyolcadik században a
karaiták az uralkodó osztályt adták Levédiában, ahol az Álmos, az Előd, a Kond
meg a többiek, s mellettük a többi törzsek ott a kazárokkal keveredve
évszázadokig két nyelvűen a héber Bibliát olvasták, és ezek is az őseim, a
magyar-zsidó keveredés már akkor megkezdődvén. Ezt csak zárójelben
mondom, de igenis érdekes, hogy nem a vérünkben vagy a genetinkánkban
hordozzuk szerintem az emlékeket, hanem érdekes azt tudni, hogy lehetett egy
olyan ősöm, aki például sohasem okozott fájdalmat állatnak, mert úgy vágják le
a kóser állatokat, hogy vigyázznak, egyből elvágják a nyaki verőeret, és ezáltal
rögtön beáll az agyhalál, tehát nem kerül be a húsba a fájdalom. Ez például
nagyon is érdekes. De ettől én még persze okozhatok fájdalmat az embereknek,
ez nem egy ilyen direkt összefüggés… Ezer apró érdekesség. Ha vannak török
őseim, akkor fantasztikusan tetszik nekem, hogy mi, muszlimok lehajolunk a
földig, ahogy különben régen a zsidók is lehajoltak a földig Isten előtt naponta,
most már csak évente egyszer. A muszlimoknak odaadtuk ezt a rítust. Vagy
nagyszerűnek tartom, hogy a keresztények megőrizték a messiáshitet, mert a
zsidókat annyira megijesztették, hogy elengedték. A reformzsidók például azt
mondják, hogy a messianizmus az egy történelmi kor. De hát nekem az nagyon
tetszik, hogy van egy bizonyos rabbi, ahogy a zsidók mondják, a Dávid fia, és
ezért ő lehetne az a bűneit bevallott és most ezért tiszta ember, akit akár
vezetőnek is megválaszthatunk. Tehát nagyon jó, hogy a keresztények ezt
megőrizték, és nem olyan jó, hogy mi zsidók elengedjük. Ezek a történetek,
igen, az identitásban segítenek, de szerintem inkább az van, hogy ezeket mindig
újra és újféleképpen meséli el minden nemzedék. És az egész félreértés, ami e
körül forog, az egy nemzedéki félreértésnek tűnik nekem. És nagyon hasonlít
azokhoz a történelmi vitákhoz, mondjuk a haszidok és az ő ellenfeleik között
folytak a 18. században, vagy mondjuk a 16. században, a reneszánsz idején
Lurija és a követőik újfajta módon imádkoztak, bensőségesebben, aminek sok
ellenzője volt, és a 12. században a Majmodinész egy ilyen racionalizmust
vezetett be a vallási magyarázatokba, aminek rengeteg ellenzője volt. És
végigmehetünk így. A 8. században a karaidák csak a bibliát és a Mózes
könyvét olvasták és nem voltak hajlandóak elismerni azokat a szóbeli
hagyományokat, amiket a rabbik hagyományoztak. Vagy a szaddukeusok és a
farizeusok az 1-2. században, ezek ugyanúgy szemben álltak egymással. Mindig
két párt volt, és persze a bölcsek mindig azt mondták, hogy mind a kettő
Istentől jön, mind a két vélemény. Ez rengeteg embert mindig megzavart, pedig
ezek a harcok természetesek, mert a világ ilyen kettős arcú jelenség, és csak
konfliktusokban nyilvánul meg a valóság és az igazság. Tehát mind a kettőnek
igaza van, a konfliktus két oldalának.
- Te tehát vagy, ahol vagy, s onnan figyeled a magyarjaidnak és a zsidóidnak az
egymás elleni gyürkőzéseit, habár nem vagy a bölcs rabbi…
- Arra nincs esély és nem is kell. Harcoljanak.
- Valóban törvényszerű, hogy ez a harc folyjék?
- Kell folyjon!
- Kell?! Ez valamilyen értelemben jó is?
- Igen. Az ember egy harcos lény, és azt hiszem, egyre többet tudunk a világról
azért, mert ilyen harcokat folytatunk. Gondolj bele! Néztem a magyar
történelmet. Azért az nem volt egy sima ügy, hogy Mátyást megválasztják
királynak. Ehhez oda kellett vinni az összes köznemest a Duna jegére, meg oda
kellett ígérnie magát a Garai lányának, meg a Podjebrád György lányának, meg
a Cillei lányának – szóval kemény harcok voltak ezek. Vagy hogy a Bocskai
legyen a főnök, az sem volt olyan evidens. Ahhoz a Homonnaynak a nyergét
méreggel meg kellett kenni, hogy ne ő legyen a fejedelem, ugyanígy a Bethlen
idejében a Báthory Gábort nagyon gyanús körülmények között tették el láb alól.
A Bethlen bebörtönözte a Pécsi Simont, aki az összes előző fejedelemnek a
titkára volt, és ugye héberről fordította magyarra a zsoltárokat. Magyar volt, de
zsidózó magyar, az unitáriusok egyik vezetője… Tehát ha közelebbről nézzük a
történelmet, mióta a világ, világ, ezeknek a különböző vezetőknek a
családjaiban nagyon kemény hatalmi harcok folytak. A Dávid-i ház harcai?! –
nincs is nekem se agyam, se időm, hogy alaposan végignézzem, de azért ha csak
felületesen nézzük is meg zsidó vagy a magyart történelmet, ha egyszer a
sorsom, hogy pont közösségi vezetők az őseim, mit tudom én, harminc valahány
ezer őse van az embernek a 15 században, és még több régen, és hát ezeknek az
ősöknek a többsége azért átlagember…De hát csak a vezetőkről van írás, persze
hogy azt nézi meg az ember, mert az az érdekes. És hát azért az akadémia
vezetők a talmudban, azok mindig Dávid-háziak voltak. De az úgy volt, hogy
mivel több tízezer Dávid-házi család volt, nem volt olyan nehéz találni közülük
fejedelmet – az arisztokrácia köréből kellett kikerülnie. De hát az egy kemény
harc volt, amíg eldőlt, hogy melyik legyen. Nem egyszerűen az, hogy most
leülünk, és akkor megvitatjuk, mi a véleményünk az egészségügyről. Hanem
évekig harcoltak. Ott is voltak pártok, a Beni Nature bankárcsalád, amelyik az
egyik Dávid-házi fejedelmet támogatta, mondjuk, az Exilarchát, a Száműzetés
Fejedelmét támogatta, aki az egyik párt volt, a másik pedig a másikat támogatta.
Ez a történelemben egyszerűen mindig így ment. Harcok folytak, érdekharcok.
- Ebben igazad lehet. De ha onnan nézem a dolgot, hogy ennek a harcnak az is
lehet az oka, hogy nem látják és nem értik a másik indítékait, akkor nem biztos,
hogy ez egy elkerülhetetlen végzet. Én például minél inkább megismerem az
eddigi ellenfeleimnek, olykor ellenségeimnek a gondolkodását, annál kevésbé
tudok haragudni rájuk, annál kevésbé tudok ellenséges érzületeket táplálni
velük szemben. Ezért mégiscsak azt gondolom, hogy abban különleges köztes
helyzetben, amiben vagy, különleges ismeretekre tehetsz szert, és képes lehetsz
ezeket megosztani másokkal. És talán mégsem volna baj, ha ez a harci kedv
valamelyest mégis lanyhulna.
- Imádkozni lehet, de nincs hatalmunk az emberek fölött, csak a saját
viselkedésünk fölött. Csak annyit tehetek, hogy én, mondjuk, igyekszem
tanulmányozni a történelmet, és látni, hogy ahhoz képest, milyen vadak voltak
az őseink, akár a magyar, akár a zsidó oldalon… Az, hogy az egyik feljelenti a
másikat a világi hatóságoknál, ezt természetesnek tűnik, hiszen rendszeresen,
minden évszázadban előfordult. A Lubavicsi Rebbe, a mostani New York-i
Shneerson rabbinak a szépapja a 18. században ült a cári börtönben, és a Szádja
Gáont a 10. században szintén feljelentették a kalifánál, be is tiltották aztán az
akadémiát. És ha visszanéz valaki száz év múlva, akkor azt fogja mondani, hogy
baromi szép tőlünk, hogy mi azt szeretnénk, hogy béke lenne, de ez naivitás.
„Szenvedek, hogy viccesnek kell lenni”
- Nem feltétlen a béke hiányzik, de az igen, hogy az az állapot, amelyben
létezünk, amikor azért nem vagyok hajlandó meghallgatni és megérteni a
másikat, mert a másik oldalhoz tartozik, szóval ez a szellemi gettó mégiscsak
számoltassék fel. Éppen azért, mert ez kölcsönösen veszteség.
- Ezzel egyetértek. Azért is mesélem ezeket a dolgokat. Nagyon nehéz
egyébként tematizálni ezt a problémát. S én tényleg úgy érzem, ez egy nagy
áldás, hogy én mind a két oldallal foglalkozom. De hát én azért egy
karikaturista vagyok…
- És még mi minden. Könyveket írsz, történelmet okítasz, sereg nyelvet
beszélsz…
- Igen, de a közgondolkodásra egy ember nagyon minimálisan hat, és én a
közgondolkodásra annyiban hatok, hogy a karikatúráim például igyekeznek
nem gúnyosak lenni. Emlékszem, hogy amikor Farkasházyhoz, a Hócipőhöz
mentem kilencvenben… A Postánál dolgoztam, és a Posta volt az ő szponzora,
ezért állt velem egyáltalán szóba. ’84-ben volt egy megrendelésem az akkori
Művelődéskutató Intézettől, hogy írjam meg a pesti kabaré száz évét. És abban
írtam azt a Farkasházyékról, hogy azt a cinikus és hitetlen közeget jeleníti meg,
amit elvár tőle a nép. De hogy szó szerint idézzem: „A tévéközönség
sokrétűsége sokszínűvé alakította a kabarét, egyben fokozatosan kialakult az a
kabaréhang, amelyet mindannyian ismerünk. A mai [tehát a hetvenes évekbeli]
kabaréhang közös nevezője, amely összeköti a különböző szerzőket, Sándor
György, Tímár, Peterdi, Romhányi, Szilágyi, s a legújabb szerzők, Boncz és
Farkasházy tréfái a cinizmusban oldódnak fel, és azonosulnak a közönség
tehetetlenségével. Persze gyakran lelkesítő és buzdító, mint Bodrogi Gyula,
vagy Kazal László, aki Marx elvtárssal vitatkozik, de elsősorban mindegyik a
gúnyra épít, és nem pedig az éleslátó humorra, vagy erre csak ritkán, és így
értéket rombol, értékválságot fejez ki, mert sem a hatóságokkal, sem a
társadalommal nem azonosul. Pedig a kettőnek sok a közös érdeke. A kabaré
egy sokrétű társadalomban centrális helyzetbe került, de minden mondatával
minden irányba akar szólni, pontosabban, csak kacsintani mer, ebből fakad a
cinizmus, és ez végső fokon mindannyiunknak megalázó.”
Na most, lefogadom, hogy nem olvasta el Farkasházy, amikor odaadtam neki,
hogy tudja, kivel áll szemben. Nagyképű az ember fiatalkorában, és akkor még
elég fiatal voltam, s azt hittem, hogy majd úgysem fogadja el a rajzaimat, de
csodák csodájára elfogadta, s azóta is rajzolok neki, minden nap
tulajdonképpen.
- Első pillantásra feltűnt nekem, hogy ezek a rajzok egészen más hangulatot
árasztanak, mint általában az egész újság.
- Mindenki mondja. Nagyon sok olyan ember van, tudom, mert mondják, aki
csak miattam veszi. Mert annyira durvának és megalázónak tartják a többit.
Nem szoktam ezt szóvá tenni, s most se szívesen teszem, mert úgy tűnhet, mint
ha opportunizmusból akarnám most bántani őket. Azért is olvastam fel a 83-ban
készült szöveget, hogy lássad, én már akkor azt gondoltam, hogy az efféle
cinikus, gunyoros, populista kabaré nekem nem szimpatikus, és továbbra sem
az. Most szorulok rá először, hogy én is ilyen vicces karikatúrákat rajzoljak,
hiszen nagyon keveset fizetnek és két gyerekem van. De mindegy, nem érdekes,
hogy én mennyire szenvedek, hogy viccesnek kell lenni.
- Ezeket is a Hócipőnek rajzolod?
- Meg a Napi Gazdaságnak és a Budapesti Könyvszemlének, a Buksz-nak.
„Gömbös, amikor ráunt Németh Lászlóra,
felhívatta a kávéházakban Karinthyt”
- Magyarországon is lényegében két tábor áll szemben egymással…
- Hát igen, ezek a felvilágosodásnak az örökösei. Nevezzük az egyiket,
mondjuk, a baloldali liberálisoknak, akik azt gondolják, hogy a közösségi
szimbólumok használatával felkorbácsolt közösségi érzelmek azok mindenképp
megosztóak, és végső esetben kirekesztők. Ez nem tesz jót, ez nem praktikus, ez
nem kifizetődő, ez megosztja a piacot… Tehát kapitalista és szocialista
szempontból egyaránt az lenne a jó, ha látnánk, hogy a másik is csak ember, hol
ilyen, hol olyan, és az, hogy zsidó vagy nem zsidó, vagy akármilyen más
csoporthoz tartozik – fradista vagy bármi más –, az ne ossza meg az embereket.
Ezért próbálják gúnnyal, lenézéssel, meg mindenféle kirekesztő eszközökkel
lehetetlenné tenni azokat, akik a nemzeti hagyományokat többé vagy kevésbé
fontosnak tartják, vagy használják ezeket a politikában. Én meg azt hiszem,
hogy mielőtt megítélnénk, talán meg kellene fogalmazni, mit gondolnak azok,
akik a hagyományokat fontosnak tartják. Személy szerint én ezt úgy élem át,
mert én fontosnak tartom a hagyományokat, és az életemben nagyon sokat
segítenek a zsidó hagyományok is, meg a magyar nemesi hagyományok is, hogy
a magánéletben nagyon is helye van Istennek, a családnak és a nemzetnek – de
hát nem lehet hermetikusan szétválasztani a magánéletet és a közéletet, tehát
kihatnak egymásra. A magánéletben ezek mindenesetre döntőek, alapvetőek. Az
a sajátos helyzet alakult ki szerintem – de ezt talán a hozzáértők jobban el
tudnák mondani –, hogy valami olyasmi történik, ami nagyon egészséges.
Ugyanúgy, ahogy velem előfordult, hogy felfedeztem a zsidó és a dzsentri
őseimet, nyilvánvaló, hogy a többi ember is ilyesfajta felfedezéseket tapasztal.
Amikor könyvtárba megyek, majdnem mindig találkozom valakivel, aki most
tudta meg, hogy X.Y. az őse. Idősebbek, fiatalabbak. Negyven évig
diktatúrában éltünk, előtte pedig ezer évig nem merült fel, nem volt se ideje, se
pénze ilyen széles rétegeknek, hogy ilyesmivel foglalkozzanak. De a Horthyrendszer
békésebb szakaszában is: az emberek többsége vagy a nyomor miatt,
vagy egyéb okok miatt nem igazán tudott gondolkozni. Csak egy nagyon szűk
réteg. Most viszont ez mindenkinek megadatik, és ez egy új helyzet, és meg
lehet érteni, nagyon sok szenvedésen ment át főleg az idősebb nemzedék, és
nagyon nehéz az embernek mindig megtalálni az arany középutat, és mindig a
mérsékelt és mértékletes irányt. És engem nagyon-nagyon zavar, hogy a
baloldali hangadó értelmiségiek ennyire felkapják a vizet, hogy ha az ember a
hagyományok fontosságát akár megemlíti. Én nem vagyok annyira verbális
típus, nekem például van egy Bocskai-egyenruhám, amilyet a MIÉP-es
testvéreink hordanak. Én azt gondolom, hogy az, aki antiszemita, az ugyan egy
súlyos tévedésben és lelki sérülésben van, de mégiscsak a testvérünk esetleg.
Akár azért, mert konkrétan dédnagynéném unokatestvére volt Kozma Miklós
belügyminiszter, és nem tudok úgy tekinteni rá, mint egy szörnyetegre, noha
hozzákapcsolódik annak a sok tízezer zsidónak a nácik általi megölése, mert ő
utasította ki őket mint kormánybiztos. De mégiscsak az Illyéssel és a Cs.
Szabóval és a Máraival és a Zilahyval és a Móricz Zsigmonddal próbáltak egy
szélesebb szövetséget kötni azért, hogy Magyarországot a harmincas években, a
Gömbös-kormány idején, nagyobb nemzeti konszenzussal vezessék. Gömbös,
amikor ráunt a Németh Lászlóra, felhívatta a kávéházakban Karinthyt, mert
ővele szeretett egész éjszaka dumálni. Szóval a holocaust előtt az, hogy valakit
irritál a zsidó befolyás, ami ténykérdés, az nem volt ilyen szörnyű és ijesztő. Ha
valaki most elkezd érdeklődni ezek iránt, és látja, hogy valóban nem csak
tévedések voltak ott a jobboldalon, hanem nemes kezdeményezések is, akkor
lehetetlenség, hogy az emberben ne támadjon valamiféle azonosulási érzés. A
másik emberszámbavételét hiányolom.
- Mennyire osztod azt a véleményem, hogy ez nagyon sokaknál teljesen
ösztönös, s egyetlen dolog zakatol a fejükben, hogy márpedig ez a magyarság
nem védte meg az ő felmenőiket…
- Nagyon sokan védték. Éppen ezt mondom.
- Védték, és mégsem képesek tudomásul venni. Vajon miért nem?
- A fájdalom miatt. Ha valaki nem mind a két oldalt nézi, ahogy én próbálom…
Ma már a zsidó családok hatvan százaléka vegyes család, nem egyedül vagyok,
akinek mind a két oldalon vannak rokonai. De az idősebb nemzedéknél, ahol
tiszta zsidó családok vannak, azoknak ez feldolgozhatatlan, és nem is lehet
elvárni tőlük, hogy feldolgozzák.
- Én úgy veszem észre, hogy nem csak idősekre jellemző ez a merev elutasítás.
- Mert családon belül tovább megy, gondolom. Mondjuk, én nem tudok
helyettük beszélni. Annyira azért mindig tudtam, hogy kettős gyökerű vagyok,
hogy ne tudjak a kizárólagosan magyar vagy kizárólagosan zsidó állásponttal
azonosulni. De megértem. S azt is megértem, hogy türelmetlen a két oldal,
illetve hogy mind a két oldalnak vannak türelmetlen szárnyai. Nem szívesen
mondok neveket, mert azt hiszem, itt is, ott is vannak barátaim. Sok barátom
van a múltból, ha most nem járok is össze senkivel, mert diákként, tanárként és
kétgyerekes családapaként, így ötven felé az ember már nem jár össze senkivel.
Nagyon sok barátommal ebben a kérdésben különbözően ítéljük meg a
dolgokat, mert sokkal egyszerűbb egy közhellyel elintézni az egész kérdést.
Emberek vagyunk, az emberekben vannak szenvedélyek, vannak haragok, én
ezt megértem. Igenis árnyaltabban kellene nézni, mi számít antiszemitizmusnak!
Emlékszem, ’90 valahányban itt volt a Csurka István, aki akkor még az MDF
tagja volt, és Konrád György. Pont nálam találkoztak akkoriban, de nem azért,
mintha én tudatosan törekedtem volna az összehozásukra, hanem akkor Soma
volt az élettársam, az énekesnő, és őt annyira szerette mindenki, hogy ide
akartak jönni… Talán jól főzött, nem tudom. De itt volt Esterházy Péter is, meg
Kornis Mihály is, s természetes volt, hogy itt vannak. Csurka jóba volt Kardos
G. Györggyel is, neki egy csomó zsidó barátja volt. Nem beszéltem vele sokat,
akkor éppen egyáltalán nem, de nála olyasféle dolog ez az antiszemitizmusnak
nevezett fegyver, hogy ő ezt önvédelemből és politikából használja. Írásaiból is
ezt látom. Vagy Ritoók Emma esetében az volt a döntő motívum, hogy ő
mennyire asszony, mennyire teljes értékű asszony, vagy mennyire nem az. Az
angol történelemből ismeretes a bekerítés kifejezés. Amíg be nem kerítették a
mezőket, addig a férfiak ugye vadásztak, halásztak, építettek, harcoltak, amit
egy férfi csinál, a bekerítéssel pedig egyszer csak proletárrá tették őket. A férfi
szerepnek és a női szerepnek az átalakulása lényegében a kapitalizmussal
egyidős, és talán efelé kellene mennie a gondolkodásomnak, utána kellene
nézni, mert most azt gondolom, hogy akár a nemi szerepében sértett ember, akár
az ambíciójában sértett ember, de lehet az ember akár gazdaságilag is sérült
negyvenéves diktatúra után, szóval az biztos, hogy nagyon nagy sérüléseknek
kell találkozniuk ahhoz, hogy utána ne tudja megállni, hogy ezt rá ne vetítse a
külcsoportra, a tőle eltérő csoportra. És ezek közül a leglátványosabb és
legkézenfekvőbb a zsidóra való vetítése az én bajaimnak. Lehet, hogy ez túlzás,
lehet, hogy ez nagyon pszichologizáló, de csak így tudom én ezt az egészet
megérteni. Így viszont sajnálom azokat, akik beleesnek ebbe a csapdába.
„Mi, a Lukács, a Gyuri,
ő mondja meg nekem?!”
- Biztos, hogy sérültnek kell lenni ehhez? Hiszen úgy tűnik, elegendő az, hogy
az egyik oldalon jó érzést okozzon a hagyományok ápolása, a magyarsághoz, a
nemzethez, az országhoz való kötődés hangoztatása, a másik oldal pedig úgy
érezze, hogy ez nacionalizmus, ami ellene irányul, mert ő a nagyvilágban tudna
teljesebb értékű ember lenni, ahol a magyar gyökereket nem lehet
számonkérni…
- Ez is lehetséges. Hogy is van ez a Bibliában? Izsáknak van két fia, Jákob és
Ésua, és ezek archetípusok, akik harcolnak a lelkünkben. Minden zsidóban van
egy nem-zsidó lélekrész, egy mély mag, ezt mondják a misztikusok. Mint ahogy
a férfinak is van női része. Ez egy jungi elképzelés. És a jungi pszichoanalitikus
szempontból úgy néz ki a dolog, hogy akinek sérült vagy kiegyensúlyozatlan a
lelke valami miatt, nem feltétlen tudja, hogy miért… Elképzelhető, hogy Csurka
egy rossz kompromisszumot kötött annak idején, ami miatt önvád gyötri. Ezt
nála nem tudom, de a Ritoók Emma esetében tudom. És én attól tudom
megérteni és megbocsátani ezt a vakságot, hogy miközben általában minden
antiszemitának vannak kitüntetett, szeretett zsidói, és mégis egy ilyen
átkozódásba megy bele, hogy a lelkében ez az egyensúly az Ésau és a Jákob
között megbillent. Mert például nagyon rossz tapasztalata volt a zsidókkal, mint
Ritoók Emmának az Ernst Blochhal, aki ki akarta használni, névházassággal
akarta megszerezni a pénzét, szóval egy rémes dolog volt. Ráadásul úgy
gondolom, itt lehet még egy misztikus dolog, például a Ritoók Emma esetében.
Általában a dzsentri magyarok esetében szerintem sokszor van az – bár lehet,
hogy nem lehet általánosítani a dzsentri magyarokra –, hogy nagyon fontos
nekik, hogy magyar messiás az ősük. Mert Bocskai magát nevezte így, egy
levelében Dávidhoz hasonlította magát, ez egy protestáns szókép volt. És
gondolom, a Bethlen is, Hunyadi is, vagyis az én őseim. Akkor hogy jön ahhoz
Lukács György, hogy most ő mondja meg, hogy én piros drapériát vagyok
köteles feltenni. Micsoda ízléstelen hülyeség ez! Márpedig ő Lukács Györgyöt
nagyon tisztelte és szerette, ott van az egész levelezése…. Mi, a Lukács, a
Gyuri, ő mondja meg nekem?! Ez egy hirtelen ötlet és lehet, hogy nem olyan
tapintatos, de olyan mint a Viktorral: olyan lelkesen ajnározták egy csomóan a
másik oldalon, és én is olyan lelkesen örültem, hogy van egy ilyen fiatalember,
és akkor olyan furcsa, kétségtelenül furcsa, ha… nehéz ezt a pimasz hasonlatot
folytatni, mert az a sajnálatos helyzet, hogy számomra az ő egyedi gesztusai
külön-külön nem támadhatóak, tehát nem ugyanolyan ízléstelen, mint Lukács
György a piros drapéria kötelezővé tételével, mert speciel nagyon jó ízlésű ez a
mai jobboldal. Hála Istennek, ezek a túlzó hasonlatok nem tudnak végigmenni.
Az más kérdés, hogy azt a magánéletben szerintem helyes hangsúlyt, hogy
Isten, család és haza, azt kötelezővé tenni, visszaüt. Emiatt amikor azt kérded,
kire szavazok, akkor nagyon erősen kell gondolkodnom, hogy akarom-e, hogy
ez a kormány folytassa, noha nagyon sok mindent jónak látok, amit csinál. De
hát a módszereik – azért mégsem véletlen, hogy a Lukács György- fordulat
jutott eszembe –, noha kétségtelen nagyon nehéz az egész pályás letámadás
helyett bármi mást csinálni negyven év diktatúra után egy ilyen átmeneti
időszakban. Tehát ez mind védhető, amit csinálnak, de nagyon bizonytalan
vagyok, mert oké, hogy zseniális politikus, de ha még négy évig maradnak, ha
egyfolytában csúcson van, egy rendes ember is elveszhet benne. Lehet, hogy
érdemes lenne egy kicsit elmélyednie abban, hogy kiegyensúlyozottabb
emberként esetleg négy év múltán jobban tudja folytatni. Ezt persze neki kéne
mondanom.
- Nem azt kérdeztem, most kire szavaznál, mert ez végképp magánügy, hanem
arra lennék kíváncsi, hogy abban a lelki állapotban, amikor megérkezett a
rendszerváltozás, akkor kikhez vonzódtál.
- Azokból az ismeretségi köreimből adódott, hogy én az SZDSZ-nek
drukkoltam, és nekem mondjuk a Demszky Gábor hősnek tűnt. Már a hetvenes
évektől ismertem, és tudtam, hogy nem mernék olyanokat csinálni. Mert azt
viszont nem tudtam, hogy neki van egy védelmi háttere, mert neki is volt egy
magas rangú őse a pártban, mint majdnem mindenkinek. Mindenesetre nagyon
bátornak tűnt és nagyon tetszett nekem. Most is tetszik. És nagyon is el tudnék
képzelni egy „Orbán-Demszky dve bratanszki”-t, egy ilyen kormányt.
Csináltam is erről egy karikatúrát. Szóval akkoriban ez volt a természetes, de
féltem azért…
- Akartam is kérdezni, voltak-e félelmeid ekkortájt, a rendszerváltozás
eufóriájában…
- Láttuk ezeket a szélsőségeseket… Mi béemeseknek neveztük azokat, akik
rosszat akarnak és buták és agresszívek, és láttuk, hogy ezek egy része átmegy
antiszemita csőcselékbe, és azért ez aggasztó volt és ijesztő volt.
- Tudnál erről valami kézzelfoghatóbbat mondani?
- Nem. Ez egy érzés volt. És abban nyilvánult meg, hogy én nem akarok a
választások második fordulójában itt lenni, nem akarok ezzel foglalkozni,
inkább elmentem nyaralni a tel-avivi tengerpartra.
- De mégis, milyen jelekből gondoltad, hogy a béemesek átmentek
antiszemitába.
- Ezt most így fogalmazom, ezt a szellemi nívót… Lehet, hogy egy béemes sem
ment át antiszemitába. Mondjuk a Csurkán kívül, aki viszont lehet, hogy nem
béemes és nem a nap 24 órájában antiszemita. Tehát nehéz ezt így konkrétan
beazonosítani.
- Lehet, hogy Csurka nem antiszemita, azt mondtad?
- Iiigen. Igen. Én azt hiszem, hogy ezzel ő úgy van, mint a többi dologgal, hogy
magánemberként, amikor arányaiban nézem a dolgokat, a Csurka
antiszemitizmusa egy igazi antiszemitáéhoz képest, aki tényleg nagyon
haragszik a zsidókra, tényleg nagyon gyűlöli a zsidókat, anélkül, hogy tudná,
hogy ezek kik, szóval ehhez képest Csurkánál ez egy politikai játszma brutális
eszköze, de mégiscsak eszköz. Ő személy szerint, nem hiszem, hogy antiszemita
volna. Lehet, hogy van benne egy rossz érzés, ami a lelki sérülésével függ
össze, amiről nem tudom pontosan, hogy mi lehet. Lehet, hogy ez a
nagytestűség állandó kizártságot eredményezett az életében.
„A székely rovásírás is
részben héber betűkből áll”
- Nem lehet, hogy inkább az játszik szerepet, ami a Frankfurti Könyvvásárról írt
eszmefuttatásából is kiderül? Hiába jött a rendszerváltozás, mindegy, hogy ki
van kormányon, mindig egy jól behatárolható kör képviseli a magyar kultúrát.
Tény, hogy ma sehol nem játsszák például a színdarabjait.
- Ezzel az a probléma, hogy ez a kör egyrészt nem csak zsidókból áll. Másrészt
olyan zsidókból, akik magukat nem tekintik zsidónak, mert mondjuk
reformátusok, mint a Kornis Mihály meg a Nádas Péter. Tehát őket nem lehet
igazán zsidónak tekinteni. Vagy nem vallásos, mint a Konrád. Esterházy pedig,
és egy sereg fiatal író, aki ott van, nem-zsidó.
- Kornis, úgy tudom, katolikus.
- Lehet, hogy katolikus, nekem tök mindegy.
- Kornis különben szolidaritásból vállalja zsidóságát.
- Ez nagyon szép dolog, és egy rendes katolikus ezt is teszi, ha a pápa
nyomában akar járni. Az elmebaj, azért haragudni, mert történetesen ebben a
műfajban, az előkelő irodalomban, négyezer éves irodalmi hagyományaik okán,
esetleg jobbak a zsidók, mint a magyarok. Akkor mi van?! A cigányok jó
zenészek. Vannak olyan népek, amelyek bizonyos dolgokban tehetségek. A
kommunikáció, speciel a verbális kommunikáció egy zsidó sajátosság. A
kereszténység azért egy zsidó eredetű dolog, mert nyilván nagyon jól
fogalmaztak meg valamit azok a zsidó próféták. Nincs mese. Én nem
csodálkoznék olyan nagyon, ha a kommunikáció, és általában a verbális
kommunikáció területén túlsúlyban lennének a zsidók, és én azon sem
csodálkoznék, mivel én vallásos vagyok, hogy ha esetleg Isten akarna ezzel
mondani valamit. „Aki átkozza a zsidókat, azt átok éri, és aki áldja őket, azt
áldás éri.” Ugyan a zsidók nem egy etnikum eredetileg, ugyanúgy, ahogy a
magyar eredetileg tíz törzs volt és az egyik volt a magiar, s ez a szó a héberben
azt jelenti, hogy megtért. Mert őseink abban az időben kétnyelvűek voltak, mert
a székely rovásírás is részben héber betűkből áll. Hiszen az egy karaita-kazár
törzs volt, ahova betértek a magiarok. A zsidó pedig azt jelenti, hogy jehudi,
visszhangzó, és a tizenkét törzs közül az egyik, a királyi család épp a
visszhangzók közül jött, és az ő hagyományaik véletlenül elterjedtek és nagyon
sokat adtak minden népnek. Miért ne lehetne őket akár különlegesen szeretni.
Vagy támogatni is lehetett volna, ehelyett több ezer éven át egyfolytában meg
akarták ölni őket, és mégis megmaradtak. Hát ez egy csodálatos történet, egy
valóságos Isten-bizonyíték. Úgy hogy én az antiszemitákat őszintén szólva pont
most egyszerűen nem tudom sehova elhelyezni, és szerintem nem érdemes
különösebben háborogni rajtuk, mert aki mindezt látva mégis antiszemita, az
nyilvánvalóan valamit vagy nagyon akar, például feltűnni akar, vagy pedig
valami nagyon nagy baja van, mert hát annyira abszurd az egész.
- Jó, fogadjuk el, hogy a zsidóknak általában jobb a verbális kommunikációs
készségük. Ám nem feltétlenül azok jutnak megjelenési, kiállítási lehetőséghez,
akik valóban jobbak.
- Ez biztos.
- Nem feltétlen azokat nyomják felfelé, akik megérdemlik.
- Ez biztos, és ez szomorú. De ebben meg, én azt gondolom, ajánlatos
szerénynek lennem, és nincs hatalmam az emberek és helyzetek fölött. Engem
megdöbben, hogy a demokráciának van egy ilyen sajátossága, hogy nem a
legokosabb, legkifinomultabb, a legárnyaltabban gondolkozó emberek kerülnek
a döntéshozók közelébe vagy döntési helyzetbe, hanem a legrámenősebbek,
legsimlisebbek, legsumákabbak, legdörzsöltebbek. Magasabb ugyan az
intelligenciájuk, mint az enyém, ezt feltételezem, ugyanakkor van egy olyan
durva rétegük, amellyel a nép egyszerű fiaival is olyan módon tudnak
azonosulni, ahogyan én nem.
- Ettől politikusok.
- Közösségi, közösségvezetői lelkület ez, ami belőlem kétségkívül hiányzik. De
azért dolgozom rajta, ez a karikatúrista énem… Szeretnék ugyan tisztességes, és
nem gúnyos, nem cinikus karikatúrákat rajzolni, és mondom, eddig nagyon
keveset rajzoltam is ilyet, de lehet, hogy nem lehet. Ha Fábry Sanyira gondolok,
akit nagyon tisztelek a tehetségéért, és nagyon sajnálom, hogy így lepusztul a
szemünk láttára, nagyon ordenáré, amit néha művel, de hát aláírom, hogy
baromi tehetséges és fantasztikusan tud az egyszerű emberek nyelvén
megszólalni és azokat nevetésre fakasztani, és ez egy áldás, és ez nagyszerű. Ezt
nem tudom. De hát van karizma és van sors. Ha én azt látom, hogy nekem nincs
hatásom és soha nem is volt, és valószínűleg soha nem is lesz, akkor be kell
látnom, hogy van ilyen. Hát ez rejtélyes, hogy ez hogy megy, miért tartanak
valakit egyszerre csak jelentősnek. Itt vigyáznom kell a hiúságomra, vigyáznom
kell a biztonságvágyamra, mert ez hozza be a hatalom-akarást. Irigyeljem ezeket
a kabarémestereket? Akik nagyon sokat dolgoznak, sokat kell produkálniuk,
bejárni az országot minden héten, és évtizedek óta, és elhanyagolni a
magánéletet, és a belső értékeket és a belső egyensúlyt? Húsz ember csinálja
neki a poénokat – én dolgoztam a Fábry Sanyinak mint szerkesztőféleség –,
szóval itt nagy üzemek dolgoznak, ijesztő nézni: négy-öt ember mindegyik ilyen
csúcson lévő figurának. S nem tudom igazán azt gondolni, hogy ez baj lenne,
hogy ők rosszabbak, mint bárki más. Nagyon furcsa helyzet, hogy így ötven felé
mi nagyon kezdők és fiatalok vagyunk, mert mi a húszas-harmincas éveinkben
nem publikálhattunk. A Népszabadságban megjelent egy verskritikám, egyetlen
egyszer, egyetemista koromban. Szólt egy tanárom, hogy írjak, írtam, és
lehozták. Akkor mindenki, mint ma egy fideszestől, hátra hőkölt, hogy hova
kerültem én bele. És akkor odamentem a tanáromhoz, és azt mondtam neki, ne
haragudj, én többet nem akarok megjelenni a te lapodban – és nem is jelentem
meg azóta soha. Nem azt mondom, hogy ez egy nagy szám, de én ki akartam
maradni, és az, hogy én ’86-87-ben kezdtem publikálni, az azt jelenti, hogy
majdhogynem negyven éves voltam, amikor először megjelentem. Hát akkor
mit várok? A Farkasházy meg a Fábry a hetvenes években is a megfelelő helyen
ültek, és nem azért, mert nem-zsidók mellesleg, hanem tehetségesek. És az egy
véletlen, hogy érzületileg olyan idegennek tűnik néha. Attól még jót tudok
nevetni rajtuk, hogy örülök, hogy nekem nem ilyen a humorom.
„Bennem minden hang megszólal,
s hagyom is, hogy megszólaljon”
- Létezik jellegzetes zsidó gondolkodás?
- Hát…
- Zsidó érzület, zsidó magatartás…?
- Biztos van… Ha azt mondom, hogy a verbális kommunikációban a zsidók
nagyon erősek? Vagy ha az olyan sikerkönyveket nézzük, mint például a
Biblia? Akkor valószínűleg több sajátosságuk is van. Például az az elképzelés a
zsidó vallásban, hogy nem azt mondják, hogy egy bizonyos hitrendszerhez,
dogmához kell ragaszkodni, hanem bizonyos jótettek a lelkemet építik, és
amikor a testem meghal, a lelkem máshol lesz attól, hogy nekem kötelező a
koldusnak adnom időnként. Ezt aztán átvette a többi vallás is. Ez a koncepció
nyilván egyfajta gondolkodásmód, de ez nem jelenti azt, hogy ettől nem lehet
valaki zsugori vagy éppenséggel gonosz. Tehát én azt gondolom, hogy az ember
hol jó, hol rossz, tehát átlagosra jön ki az ember élete, legalábbis én mint átlagos
ember, én ezt érzem állandóan, hogy hol jó vagyok, hol rossz, a helyzetek
rajtam kívül adódnak. Itt lesz száz mondat, és ha ebből ötven olyan, hogy vagy
az egyik fél, vagy a másik fél felszisszen, nem is akarom most kontrollálni
magam, vagy én magam is csodálkozni fogok, hogy mi jön ki ebből … Nem is
tudom, mit mondjak erre, hogy van-e jellegzetes zsidó gondolkodás. Van egy
olyan diskurzus, egy olyan beszédmód, amelyik azt mondja, hogy van ilyen, s
ennek egyik része abba torkollik, hogy ez ráadásul káros és ártalmas, ezt viszont
én természetesen nem gondolom. Mert én azt gondolom, hogy nekem inkább
fontos az a hagyomány, a bölcsesség könyvei a Bibliában, s később is a
posztbiblikus korokban, amikor tovább megy a keresztény misztikába…
- És ha olyan szempontból gondoljuk végig, hogy a zsidó történelemnek
megvannak a maga sajátosságai, amelyekből esetleg következne, hogy ma egy
zsidó, ha választania kell, inkább a
globalizáció folyamatát erősíti szemben a nemzeti összetartozással?
- Ezt nem hiszem. Mint mindig, fele-fele az arány, mint a magyaroknál is, és
minden népnél. Fele azt gondolja, hogy majd a globalizmus vezet el egy minden
szempontból gazdagodó és nyitott társadalomhoz, amely jót tesz az
embereknek, a másik fele pedig az – zsidóknál és magyaroknál egyaránt –, hogy
a nemzeti szimbólumok és a hagyományok nagyon fontosak…
- Ugyanezt gondolod arra is, hogy a zsidóság nem fél a baloldaltól,
baloldaliságtól, ugyanakkor fél a jobboldaltól?
- Ez jó kérdés. A szélsőjobbtól nem csoda, hogy fél, hisz a szélsőjobb egyik
jelszava, hogy a zsidóságot el kell távolítani a környezetünkből…
- A szélsőbal is irtotta a zsidókat…
- De a fő csapásiránya nem ez volt. Kétségkívül zavarba ejtő, hogy én nem látok
a szélsőségesek között lényeges különbséget, és én nem félek a tisztességes
jobboldaltól. Nagyon csodálkoztak a barátaim a nyolcvanas években, amikor azt
mondtam nekik, hogy szerintem a Reagannek igaza van, és a Szovjetunió fel
fog bomlani. Emlékszem, hogy György Péter is hogy csodálkozott, s máig is, ha
találkozunk, csak ennyit mond, hogy emlékszik, én ’83-ban azt mondtam, miért
kell egy ekkora nagy országnak egyben maradnia. Én nem is emlékszem erre.
Nekem speciel a jobboldallal sose volt bajom, az, hogy vannak a politikusok
holdudvarában becstelenségek, az természetesen minden politikusra vonatkozik.
Én például koncepcionálisan nem tudom kifogásolni azt, ami a jobboldali
kormány elmúlt négy évében történt, kivéve azt, hogy a parlamentnek, a
sajtónak és a bíróságoknak kicsit megkaparták a felszínét, de hát az vitatható,
hogy ténylegesen mennyire ártottak ezzel. Nem döntöttem el, hogy én most
jobboldali vagy baloldali vagyok, mert bennem minden hang megszólal, s
hagyom is, hogy megszólaljon.
- Ami szerintem nagyon jó.
- A baloldal, ugye, hisztérikusan támadja a jobboldalt, de hát ez a dolga, és a
jobboldal meg hisztérikusan támadja a baloldalt, de hát ez a dolga. Én inkább
misztikusan nézem ezt, mert a bal- és jobboldal eredetileg a Kabbalában a
szigornak és a szeretetnek az oszlopa, amivel teremtette az úr a világot…
- Melyik ebből a szeretet és melyik a szigor?
- A baloldal a szeretet, azt hiszem, és a jobboldal a szigor, de ez rendezői jobb
és rendezői bal. Én kétkezes vagyok, sose tudom, hogy melyik, melyik, és ha
megkérdezik, hogy jobbra vagy balra kell fordulni, mutatom, hogy erre. Én nem
tudom, mi az, hogy jobb- és baloldal.
- Említetted a közös ősi eredetünket, zsidókét és magyarokét. Mennyire látod
ezt a történelemtudomány által alátámasztottnak, és könnyíti-e ez a létezésed?
- Hát igen, én azért találtam meg ezeket az idevágó történelmi
eszmefuttatásokat, mert nekem, mivel két gyökerű vagyok, könnyíti a
létezésemet. Ugyanakkor tudom, hogy vannak, akik Arthur Koestlernek a
Kazár-könyvét hülyeségnek tartják, illetve ezeket a tényeket – amik biztos,
hogy tények, az nem kérdés, hogy volt egy Kazár birodalom több száz évig, és a
magyarok is ott éltek, és az egy zsidó felső réteg volt, amely politikai okokból
vált zsidóvá, betértek a zsidó vallásra, azért, mert a muszlim és keresztény, kelet
és nyugat közötti ütköző állam volt. Ugyanúgy, ahogy Erdélyben is az unitárius
Pécsi Simon azért lett kancellár több fejedelem alatt, mert mint zsidózó
keresztényben, a muszlimok megbíztak benne, ugyanakkor a keresztényekkel is
szót értett. Ilyen politikai helyzetek nem ritkán vannak, amikor a kettős vagy
hármas szorításból éppen az ősi, eredeti zsidó vallás kerül ki egy-egy időre
győztesen. Tehát az, hogy volt a Kazár birodalom, ahol a magyarok éltek,
nekem egy szép elképzelés…
- Van annak jelentősége, hogy zsidó vallás, de nem zsidó vér?
- Én nem tudok semmit a biológiáról, én itt megint azt hiszem, hogy vannak
olyan retorikai fordulatok, amelyek egy-egy korban nagyon fontossá váltak.
Amikor megszűnt a vallás dominanciája, akkor ez a rasszizmus-elképzelés a
Darwinból meg a többiekből nagyon hitelesnek tűnt a tömegeknek, de ettől még
azt gondolom, hogy ha létezik is olyan, hogy genetikai marker egy bizonyos
népre, akkor is az eredeti zsidók az nem egy etnikum volt, tehát én ezzel nem
tudok mit kezdeni. És hát azonkívül, hogy ez egy szimbólum, persze, a vér az az
élet…. Magánszinten én most nem tartom különösebben aktuálisnak, hogy
veszélyesnek tartsam ezeket a különböző gondolatokat…
„Nem mindjárt a tizedik fokozatban
kell haragudni az antiszemitákra”
- Nem veszélyre gondolok, inkább megint gazdagodásra. Ha nemcsak betértek
lettek volna…
- Nagyszerű, hogy betértek, s az Aba Sámuel családja eredetileg kabarok vagy
kazárok voltak, ha jól olvastam valahol, és a Bethleneknek ők az ősei. Az
biztos, hogy túlságosan messzire mennék, ha azt mondom, hogy Bethlen István
idején sikerült visszacsinálni a numerus clausust például. De hát ezek olyan
misztikus véletlenek… Amikor a Teleszky nevű pénzügyminiszter-helyettes,
aki zsidó volt, rákérdezett, hogy Kozma Miklós hogyan utalt át a rádió
bevételeiből a kormánynak, Bethlen István azt mondta neki, hogy aki ilyeneket
kérdez, annak tudok mutatni egy gyorsabb utat Palesztinába. Tehát antiszemita
fordulatokat viccesen használni, azt zsidók is szoktak. Azt hiszem, azt mindenki
mindig pontosan érzi, hogy valaki rosszindulatú, gonosz módon használja
ezeket a vér és talaj közeli metaforákat, vagy pedig viccesen és szeretettelien. A
történelem pedig azt mutatja, hogy háromszáz évenként szoktak nagyon élesen
felmerülni a zsidók elleni panaszok. 1048: keresztes háború. 1348: pestis, s az
utána következő antiszemita támadások. 1648: Ukrajna – ez a Heckmann
Hremiczky, mellesleg a Rákóczi szövetségese volt, háború folyt, s egy csomó
faluban pogromok voltak. Utána 1948 a következő évszám, amikor újra
kiéleződött, most a Közel-Keleten, a zsidóellenesség.
- De volt közben 1812, szintén Ukrajna…
- Minden évben történik valami, persze. Csak érdekes módon, háromszáz
évenként vannak ezek a csúcspontok, nekem ez feltűnt, nem láttam megírva
sehol. Ezt csak arra mondom, hogy most 240 év múlva jön el a Messiás egyes
hagyományok szerint, aztán a többit majd meglátjuk. Most már feltalálják
ezeket a pótszerveket, a pótmájat, a pótszívet, ilyesmit, s elképzelhető, hogy
nekünk nem kell százévesen meghalni, esetleg csak kétszáznegyven évesen. S
akkor elvben letelik az első hatezer év, amely az első próféta születésétől,
Ádámtól tart odáig, és esetleg addigra több ember is rájön arra, hogy nem
szabad ilyen véletlen eltéréseket annyira felfújni, mert minden vallásban
ugyanaz van: legyünk rendesek egymáshoz, és ne hergeljük egymást
különösebben. Na most, én ennek biztos, hogy nem feleltem meg, mert nekem
tuti, hogy volt öt-hat olyan gondolatom, amitől én is felháborodnék, ha nem én
mondanám, és ha olyan felháborodós típus lennék. Szóval én nagyon aggódom,
hogy ez az antiszemitizmus és ez az anti-antiszemitizmus középponti kérdéssé
vált, lakmuszpapírrá. Mert szerintem az az érdeke az országnak, hogy ha van
egy tisztességes jobboldal, és van egy tisztességes baloldal, ez nagyon jó, de az,
hogy ilyenfajta módon kelljen állandóan védekezni, amikor nem voltam sose
baloldali, mert miért legyek baloldali. A Demszkynek szerintem egy nagyon jó
elképzelése volt, hogy kommunisták nélkül is ment volna az SZDSZ-nek. A
kommunistákkal szövetkezni szerintem nem jó, és saját maguk alatt vágják a
fát. Senkivel nem tudom elhitetni, hogy nem mindjárt a tizedik fokozatban kell
haragudni az antiszemitákra, hiszen sok-sok szempontból megérthető, hogy más
népekről igenis általánosításokat gondolunk, szabad azt mondani a franciákról,
hogy békaevők, és így meg úgy szerelmeskednek, a zsidók meg igenis a
történelemben rá voltak kényszerítve a pénzes és a kommunikációs központi
szerepre, ami igenis nagyon sok helyzetben kínos. Tényleg vallásosnak kell
lennie ahhoz, ugyanakkor lelkileg egyensúlyban, hogy valaki szeresse a
zsidókat. Mégis baj persze, ha túl hangosak azok, akik nem kiegyensúlyozottak
lelkileg és nem vallásosak, és ők arra használják a valóban meglévő negatív
vonásokat a zsidóság történelmi és társadalmi szerepében, hogy megosszák,
méghozzá egy ilyen rossz vonal mentén az egyes közösségeket. Szóval ez
nekem furcsa, nem tudom, mit mondjak… Viktor rátalált arra, hogy legyenek
zászlók a házakon. Ez nagyszerű. Tényleg jók ezek a kulturális rendezvények,
akár a Millenárist nézem, vagy a Terror Házát… Persze, a pénzeken és a
koncepción vita folyik…Ki érdemli meg jobban, mint a Bereményi Géza, hogy
kapjon egy milliárdot a filmjére, ha egyszer csak egy egymilliárd van. Talán a
Jancsó kapjon? A Miki bácsit nagyon szeretem, a régi filmjei nagyszerűek, de
igenis kapjon a Bereményi, aki ötvenvalahány éves! És igenis van olyan
véletlen, hogy ő a haver, mit tudom én, kinek, és attól ismeri a Viktor, hát miért
ne kapjon? Kis ország ez ahhoz, hogy mindenki tudjon kapni, és mindig minden
igazság szerint legyen. Miért, hát Jancsó véletlenül nem azért kapott, mert
véletlenül jóban volt Aczél Gyuri bácsival? Nekem nem Gyuri bácsi, mert ő
rúgott ki az állásomból. De hát így megy ez az élet! El van túlozva ez a harag,
ami a baloldaliak részéről itt megnyilvánul. Meg az a harag is, ahogy a
jobboldal ágált Demszky meg a HIT Gyülekezete ellen, számomra ez is rejtély.
Pedig, úgy tudom, nincsenek is annyira rosszban Viktor és a Demszky.
Valahogy én mind a kettőjüket a legtehetségesebb magyar politikusnak tartom,
és abban reménykedem, hogy most a választásokon kijön egy olyan eredmény,
hogy igenis, üljenek le egymással és értsenek szót. Az lenne a legjobb, ha azok
vezetnék az országot, akik a leginkább értenek hozzá. Mostanában már sokan
mondják, hogy bezzeg az Antall. Száz százalék, hogy az Orbánra is azt fogják
mondani öt év múlva, hogy az Orbán, az igen. Pláne, hogy ha most elveszíti a
választásokat, sajnálni fogjuk. Pedig az, hogy határozott koncepciója van, és azt
végig is viszi… Én azon tényleg nem tudok olyan nagyon sírni, hogy sérülnek
baloldalinak nevezett érdekek. Hiszen nálunk a baloldal nem baloldali! A
baloldal nálunk, úgy ahogy van, egy jobboldali párt, ezért igen, kissé
szélsőjobbra tolódik populista mércével a jobboldal. De hát ettől még nem dől
össze a világ! Éppenséggel nincs errefelé háború. Persze lehet, hogy lesz. Mert
azzal érvelnek, hogy veszélyes nagyon behergelni a népet. Mert az tény, hogy
van egy tájékozatlan és érzelmileg éretlen tömeg, amelyiknek nem tesz jó, ha
ilyen ostobaságok, mint amilyen az antiszemitizmus, szalonképessé vannak
téve. De az nem igaz, hogy most szalonképessé lenne téve. Egyszerűen
demokráciában megoldhatatlan, hogy szájkosárral mászkáljanak az emberek.
Talán jó is, hogy vannak, mert érdemes észrevenni, hogy bizonyos
viselkedéseket, bizonyos dolgokat a zsidókhoz kapcsolnak, amelyek amúgy is
tényleg problematikusak. Ezek mind ilyen erkölcsi dolgok. Nem lehet
kötelezővé tenni, hogy az emberek ne szeressék a meztelen nők fotóit. De nem
kell azt gondolni, hogy az nem egy szomorú dolog, hogyha ezek vannak a
központjában egy kulturális életnek. Nem tudom. De az is biztos, hogy az is
lehetetlenség, hogy álszent módon, álvallásos díszletek között úgy csinálunk,
mintha nem is vennénk emberszámba, aki ilyen közönséges. Igazából az emberi
nyelvben van egy olyan egysíkúság, amely lehetetlenné teszi a valóság
sokoldalúságának a jó kifejezését. Nem lehet, nem tudok úgy fogalmazni, hogy
valahogy tényleg érzékeltessem azt, hogy azt sem tartom tragédiának, hogy ha a
baloldal győz. Semmi baj nincs, hogy ha váltják egymást. Mind a kettőben
vannak pozitív és negatív vonások, és mind a kettőnek az ember a maga
szempontjából a jó oldalát is láthatja. Nem gondolom azt se bajnak, ha tovább
megy ez a kormány, de nem azért kell leváltani, mert olyan szörnyű bűnöket
követett volna el. Amit hibájául rónak fel, a nagy határozottság, így lehet csak
politizálni, így lehet csak egybetartani egy pártot. Azt mondják, olyanok, mint a
bolsevikok. Tényleg ellenszenves, de nem azért, mert olyanok, mint a
bolsevikok, hanem mert a bolsevikok is kénytelenek voltak egy velük nagyon
ellenséges közegben egy teljesen új nyelvet és politikai kultúrát „kialakítani”.
De mivel ez ötven éve volt, s ázsiai volt a főhatalom, ezért sokkal kíméletlenebb
volt: tragédiák, gyilkosságsorozatok kísérték.
- Végül is, ami itt Magyarországon zajlik, az egy sima politikai csetepaté, vagy
valóban a törzsi ellentétek táplálta gyűlöletek, indulatok feszülnek egymásnak?
- Nem érzem így, talán mert nekem nehezen megy a gyűlölet és utálat. Én
azokra tudok haragudni, akik gyűlölködnek és utálkoznak, akármely oldalon.
Hogy hogyan lehet ebből kimaradni? Azon vagyok, hogy kimaradjak. Ez
némileg talán az életszínvonalamon is látszik.
- Márhogy olyan alacsony?
- Igen. Se kocsim, se nyaralóm, se cégem, se állásom nincsen.
|
