Payday Loans

Keresés

Interjú Mikes Tamással III. PDF Nyomtatás E-mail

mikestomi

Interjú Mikes Tamással III.

Interjú készítésének időpontja: 1991. június – július
Interjúkészítő: Lugossy István

Az interjú az 1956-os Magyar Forradalom Történetének
Dokumentációs és Kutatóintézete
Oral History Archívum részére készült

Interjú sorszáma: 313

5. kazetta, 1. oldal 

K: Bibónál tartottunk…

V: Bibónál folytatjuk is. Tehát ott folytatódik a történet, hogy tulajdonképpen Németalföldről esett sok szó, ami ugye egyfajta őshazája az európai szabadság jogoknak. Én már akkor olvastam Grociust, aki egy érdekes politikai gondolkodó és Erasmust is olvastam és ennek következtében, ennek a kettőnek, aki közel 50 év távlatából ugyanabban a korban élnek, a gondolataiból kiindulva mesélt nekem a dolgokról a Bibó. Ami számomra mondom reveláció volt, mert a Bibó hihetetlenül műveltebb volt nálam, akkor én ennek következtében azokat az aspektusokat is meg tudta világítani számomra, amelyek messze nem voltak nyilvánvalóak. Már csak azért is, mert Bibó alapvetően nem volt, nem alapvető marxista szemléletben nőtt fel. Én viszont azért ezeket a műveket egyfajta olyan kritikán keresztül olvastam, ami bizonyos értelemben meghatározta, hogy azt hittem, hogy lehet róluk véleményem. Szóval ő tanított meg arra, hogy a szerzőket jobban kell tisztelni és nem szabad egy olyan prekoncepcióba se kényszeríteni, amit egy világnézet kalodája jelent. Tehát magyarán megmondva nagyon szép dolog, hogy én azt hiszem, hogy Engels és egyebek nyomán, hogy van fogalmam azokról a folyamatokról, amik lezajlottak ezekben a századokban. De amikor eredeti szerzőt olvas az ember, akkor talán inkább felejtse el, hogy vannak ismeretei ez ügyben és próbálja meg a szerzőt hagyni érvényesülni. Ez szemléleti és technikai kérdés. Mondjuk én már akkor elég érett voltam erre, hiszen ugye a lezajlott események egyre inkább abba az irányba vittek, hogy leszokjak mindenfajta hányavetiségiről. Tehát arról, hogy azt higgyem, hogy én utólag a 20. századból ítélkezhetem elevenek és holtak felett. És anakronisztikus szamárságokkal zaklassam a múltat. Szóval ezekről már addigra amúgy is leszoktam. De a Bibó-i lecke volt, ami végképp megtanított e források tiszteletére. Tehát ilyen szempontból módszertani jelentősége volt számomra. Úgyhogy én ezután soha többet nem próbáltam rá oktrojálni magamat semmire, amit mint művet megismertem, hanem hagytam, hogy a mű hasson rám és abból akartam kiolvasni, hogy hogy is van ez az egész. És utána próbáltam csak beilleszteni abba, amit már tudok. Ennek a módszernek a nyilvánvaló addig azért számomra még sem megfogalmazódott törvényei ezek a Bibó-féle élményből származnak. Ilyen szempontból mondom számomra egy egyetemmel ért fel ez a négy nap. És a mai napig nem tudok érte eléggé hálás lenni a sorsnak. Igaz mondom, hogy ismertem tíz évvel később Bibót, de az életkor, az nagyon sokat számított. Addigra a Bibó már beteg volt. És fura módon itt a börtönben sokkal összefogottabb emberrel találkoztam, mint odakint. Mondjuk így, hogy volt benne valamilyen szikárság, ami a körülményeknek és a helyzetnek volt betudható. Meg valószínűleg én is sokkal jobban tudtam figyelni. Nem terelte el más az agyamat másfelé. És ennek következtében jó hallgató voltam. Nagyon paradox módon azt mondhatnám, hogy ez inkább egy szerzetesi cella volt abban a pillanatban, mint börtön. Ahol egy tanító szerzetes meg a hozzá tartozó ember, a hallgatója vagy a növendéke van együtt. És most szerzetes alatt ne okvetlenül holmi klerikális dolgokat értsél. Hanem egyszerűen arról van szó, hogy van tényleg a történelemnek egy olyan időszaka, amikor volt gondolatátadó ereje, éppen a középkorban, később visszaéltek vele, de akkor volt. És az tényleg nem olyan nagy baj, ha az embert nem veszik körül díszletek. Hanem a lényeggel tud foglalkozni. Az persze nem jelenti azt, hogy ezért én bármilyen formában hálás vagyok ennek a rendszernek, mert természetesen, hogy jöttek ők ahhoz, de főleg a Bibót ilyen helyzetbe hozzák? De avval együtt az élményért magáért az életnek hálás vagyok. Másfelől meg annyiból jó az ilyesmi, hogy az ember bizonyos dolgokra rájön. A másik része a dolognak ugye, hogy a katonai börtönben hát a Sosiban meg pláne nem gondolhatott az ember, hogy… meg idegei se nagyon lettek volna, hogy a saját szellemét bármilyen formában pallérozza. A Gyűjtőben, bár ott is volt egy formális ellenőrzés, abban senkit nem akadályoztak meg, hogy írjon. Szóval úgy megakadályoztak, hogy ha eléggé ostobán elöl hagyta, akkor törvényszerűen eltűnt. De ők is tudták, hogy eldugjuk ezeket az írásokat, és nem is nagyon keresték. Akkor keresték, ha valaki beköpött valakit. Ennek következtében én a Gyűjtőben végül is szellemi tevékenységet bírtam folytatni. Egyrészt verseket írtam, másrészt írtam egy regényt. A regény nem jó egyébként. De maga az a tény, hogy megírtam, az azt mutatja, hogy akkor már nem voltam akkora nyomás alatt, mint korábban. És tudtam ilyenekkel foglalkozni. Azon kívül tűrhetően elsajátítottam bizonyos fordítói technikát angolból. Nem állítom, hogy megtanultam angolul. Csak megtanultam olvasni angolul és ez se semmi. Szóval ennyiből hasznos volt. Ez valahol az embert össze tudja fogni. És tulajdonképpen itt kezdtem visszajönni abból a pincéből, amibe ezek az urak voltak szívesek engem leküldeni. És a kapott információk összértéke, tehát azok a találkozások és ezek a szellemi tevékenységek, amikről beszéltem, itt legalább ha nem is egyenletben vannak, de valahol pozitívan esnek a mérlegbe. Ez nem jelenti azt, hogy az idegeimen eddig elkövetett mondjuk gaztettetek és az, hogy bizonyos vegyszeres kezelést a Gyűjtőben is tovább alkalmaztak velünk szemben, hogy ezek arányban volnának azzal, amit itt elmondtam. Már csak azért sem, mert ha meggondolom, végső fokon nem az ő érdemük, hogy ezeket a dolgokat megcsináltam, hanem az én érdemem, ha ezt érdemnek lehet nevezni, hogy megpróbáltam szellemileg talpra állni.

K: Ez a vegyszeres kezelés, ez miből állt?

V: Nézd, állítani nagyon nehéz, mert csak azt tudtuk, hogy egy felcser jóindulatúan figyelmeztetett, hogy a reggeli kávét ki kell önteni. Mi akkor a közhiedelem szerint brómra gyanakodtunk, mert az köztudott dolog, hogy katonák is kapnak…

K: Azért, hogy a nő hiány…

V: Azt hittük, hogy brómoznak minket. Csak. De azóta egy bizonyos egyéb, később jelentkezett idegi tünetekből, meg abból, hogy én végül is erről idegorvossal beszéltem. Aki rám hagyta, nem erősítette meg, de rám hagyta, amit mondtam. Mindenesetre bizonyos későbbi olvasmányok meg a tünetek összevetéséből arra a meggyőződésre jutottam, hogy ha volt ilyen vegyszer, akkor az nem bróm volt, vagy nem csak bróm és nem elsősorban az, lehet hogy a Gyűjtőben már csak bróm lett volna. De hogy minket a vizsgálati osztály, vizsgálati szakaszában nem brómmal kezeltek, arra leteszem ma is a nagy esküt.

K: De mi erre a támpont?

V: A következő. Arról van szó, hogy az ember bizonyos depresszióban meg idegfeszültségben a vizsgálat körülményei miatt is esik. Ez természetes.

K: Hát ez önmagában elegendő, a Fő utca…

V: Önmagában nem elegendő a Fő utca. Tudniillik egyszerűen arról van szó, hogy a fiziológiás változások sebessége, tehát az, hogy az ember milyen mértékben romlik le idegileg, az nem állt arányban, meg az, hogy végső fokon én odabent a börtönben 17 kilót fogytam, már ott a vizsgálati osztályon. Na most 17 kilót az ember fiziológiásan, félelemből kifolyólag nem fogy egy fél év alatt. 20 éves korban. Mert a szervezet olyankor még elég egészséges. Nem? Na most másoknak más tünetei voltak. Ami szintén nem az életkoruknak megfelelő leromlást mutattak. Ehhez nem elég a puszta fizikai jelenléte annak a börtönnek… ami valóban nyomasztó.

K: Például milyen tünetek jöhettek szóba?

V: Nézd, egyrészt kényszerképzetek, rémálmok. Az hogy az ember, szóval nekem is volt egy olyan pillanatom, aminek a tüneteit egyetlen kórképben lehet leírni, hogy katatónia. Jó hogy nagyon rövid ideig volt. Időben nem tarthatott 2-3 percnél tovább, ez a dolog. Ez már a Markóban volt, egy olyan sakkozás közben egyik pillanatról a másikra nem tudtam kilépni önmagamból. És nem tudtam kommunikálni. Aztán ez megszűnt, úgy ahogy jött és soha többet elő nem fordult. Amíg a börtönben voltam. De meg kell mondjam, hogy ez, ebben az életkorban megint csak nem normális tünet. Na most mindezek a dolgok egy irányba mutatnak. Egyébként ezen most az emlékek felidézése közben gondolkoztam…

K: Milyen tünetek voltak még?

V: Te, hát ezek nem akkor jelentkeztek inkább, hanem később, amikor már a börtönből kiszabadultunk. Tudniillik jó, hát végül is miért ne mondjam, nem szívesen beszélek róla, az hogy az egész nemi életem rendezetlennek volt mondható, éveken keresztül és ez nem a verbális kapcsolat teremtés szintjén, hanem az ágyban jelentkezett és bennem jelentkezett és például ilyen hülye dolgokban jelentkezett, hogy nem tudtam száz százalékig jelen lenni önmagamban, mialatt ilyet csináltam, hanem mintegy magam mögött ülve, hiperkritikusan nézegettem saját magamat, hogy milyen nevetséges ami történik. Nem tudom jobban körül írni. Az Annie Hallban van egyébként egy hasonló jelenet, ha láttad. Ha láttad. De nem láttad. Ahol a diák kiül az ágy szélére és nézi saját magát… a Woody Allen, amint éppen csinálnak valamit. És azt mondja, hogy ő közben inkább olvas. Fejezzék csak be. A helyzet az, hogy ez nálam nem így jelentkezett. Hanem csak odáig, hogy nevetségesnek éreztem magamat és egy ilyen virtuális fegyvert tartottam a párna alatt, egész idő alatt és nem tudtam elhinni, hogy akivel vagyok, abban száz százalékig megbízhatok. És ez nem így fogalmazódott meg, hanem egész mélyen a tudat alatt.

K: Féltél a partneredtől?

V: Nem féltem. Nem hittem neki. Nem hittem el, hogy igazából azért és úgy van ott, ahogy kéne. Nekem volt mivel ezt összevetnem, mert nekem a börtön előtt már volt nemi életem, az mindenféle felhő nélkül ment a maga útján, ahogy ez tizenéves korban szokott lenni. Jó, bizonyára, voltak zökkenők benne, de ezek a normális, az életkornak megfelelő zökkenők voltak. Nem pedig ilyen teljesen őrült és áttételes dolgok, amiket az ember magától nem termel ki. Nem akarom a dolgot tovább nyújtani. Nekem az a véleményem, hogy nekünk amfetamint adtak.

K: Amfetamin nem lehetett, mert az amfetamin, annak egészen más a hatása.

V: Igen?

K: Az amfetamin az doppingszer. Tehát egy felfokozott életérzést biztosít egy bizonyos időre.

V: Na jó, de mi az, ami masszív depressziót idéz elő? Milyen vegyszer az?

K: Hát ez az, amit nem tudok megmondani. Erről sokan fantáziáltak és sokat, de erről senkinek sincs konkrét… állítólag a KGB használta ezt… a Szovjetunióban.

V: Értem.

K: Amikor a palikat pszichiátriának vetették alá. Na most, hogy a Fő utcában alkalmaztak-e ilyet? Vagy nem alkalmaztak ilyen dolgot? Azt tulajdonképpen senki se tudná megmondani. Elképzelhető. Bár az is elképzelhető hogy a hosszú vizsgálati fogság is elegendő önmagában véve arra, hogy pszichotikus tüneteket idézzen elő.

V: Nem tudom, talán, én nem hiszem azt, én azt hiszem némi vegyszerrel is belénk segítettek.

K: Elképzelhető.

V: És az nem bróm volt. Na most…

K: Beszéltél olyanokkal, akik ezt megerősítették? Ezt a feltételezést?

V: Szóval egy valaki volt, akinek voltak hasonló gyanúi, mint nekem. De ő sajnos már nem él. Az a Józsa Péter volt. Ő egyébként ezt sokkal keményebben hitte, mint én. Pláne az öngyilkossága előtti utolsó időszakban mindenért ezt az időszakot okolta, a teljes kikészüléséért is. És akkoriban ugye expressis verbis fűnek-fának mondogatta, hogy agyon gyógyszerezték őt a vizsgálat alatt. Na most leszámítva azt, hogy a Józsa akkor már nem volt egészen komplett, attól függetlenül ez igaz lehet. Szóval ez nem az üldözési mániának egy izéje, szerintem. Én abból indulok ki, hogy egyszerűen pusztán, pszichikai nyomással nem lehet elérni ekkora depressziót egy embernél, amit nála is sikerült kiváltani.

K: Ház nézd, akik megjártak különböző helyeket, Auschwitz…

V: Jó. Auschwitz, persze, de Auschwitz nagyon határeset, mert ott akkora stressz volt…

K: A pszichiáterek azon a véleményen vannak, hogy ha valaki olyan helyzetben van, amikor oly mértékben ki van szolgáltatva, azoknak, akik fogva tartják, szóval nem tudja azt, hogy mi fog történni…

V: És az időbeli izéjét elszakítják…

K: Ez önmagában is elegendő ahhoz, hogy valakin esetleg skizofrén tüneteket produkáljon. De az is elképzelhető, hogy vegyi anyagot alkalmaztak.

V: Én amellett vagyok, hogy alkalmaztak. Lehet, hogy nem így van. Ezt egyszer ki kéne valakinek deríteni. Kétségtelen, hogy az ingerszegénység nagyon sokat számít. Vedd viszont figyelembe azt, hogy én az ingerszegénység utáni időszakban, tehát azért mondom, hogy amikor az… a Gyűjtőben voltam, akkor relatíve komoly szellemi produkcióra voltam képes. És szerintem abba az is közrejátszott, hogy megszűnt ennek a szernek a hatása. Mert addig, amíg ott voltam, eszembe nem jutott bonyolult dolgokkal gondolatban foglalkozni. Szóval én előtte is írtam verset, de egész idő alatt nem tudtam volna egy verssorra való gondolatot összehozni. Amíg a vizsgálat tartott. Ez az egész, elítéltetésig tartó időszak. Bár elképzelhető, hogy katonai börtönben már megint nem alkalmaznak ilyen drasztikus dolgokat. Hisz ott közbűntényesek is vannak a közbűntényes attól kezdve, hogy bent van, már nem érdekli őket annyira, hogy kikészítsék az idegeit. Szóval mindent összevéve, az utolsó időszak a Gyűjtőben, az durván egy év volt. Ez ahhoz képest, ami korábban volt, pozitívnak mondható. Nem tudtam rossz emlékkel visszagondolni rá. Szóval, hogy mondjam. Az előbbi történetek lázálmok voltak, amit örökre szeretnék elfelejteni, de nem lehet. Akkor ahhoz képest a Gyűjtő egy üdülés volt. Nem volt az. Csak ahhoz képest az volt.

K: Kikkel voltál még együtt a Gyűjtőben?

V: Te, a helyzet az, hogy együtt voltam, az azért nem precíz, mert te is tudod, hogy nem kaszinó, ahol össze-vissza lehet sétálni. De bizonyos mértékig érintkezésbe kerültem mondom az Ádám Györggyel, a Méreivel, akkor a Fekete Sándorral. Bár az utóbbi nem túl nagy örömömre szolgált. Ma már. De akkor egy nagyon kellemes embernek tűnt, meg okosnak, meg minden. Ő velük inkább. A többiekkel, azokkal nekem nem volt közvetlen kontaktusom. Tekintettel arra, hogy ezek is lopott kontaktusok voltak, végig. Mert én nem azon az osztályon dolgoztam. Ők a fordítóknál dolgoztak, akikről szó van. És a fordítók és köztünk, akik a mosodában dolgoztunk, szándékosan ég és föld volt a különbség. Szóval ők más elbánásban részesültek. A mosodában jobbára azok voltak, akik ennek az 56-nak a prolijai. Tehát oda nem nagyon tettek értelmiségit. Az, hogy engem odaraktak, az megint csak így pontosan nem tudni miért. Mert például a bátyámat felrakták szintén ebbe az értelmiségi osztályba. Mondom nem pontosan tudom, hogy ez miért volt. Őszintén szólva, ez önmagában nem rossz és nem jó, tekintettel arra, hogy akiket ők ennek minősítettek, ezek között voltak nagyon okos és nagyon jó fejek. És a dolog másik fele, hogy valószínűleg megint az volt a magyarázat, hogy a közvetlen ágytársam, az egy Corvin-közi volt, aki közismerten vamzer volt. Azt hiszem ez volt az utolsó dobása az operatív osztálynak arra nézve, hogy hátha most már, hogy minden oldódik, mégis eljár a szám. Na most ők akkor teljesen a levegőbe lőttek, mert mint mondtam, nem igen tudtak a Corvin-közi dolgaimról. Ugye eddig folyton más irányban próbálkoztak. És most összeraktak egy Corvinossal. Az, hogy az illető vamzer, azt még a börtönben is tudták. Ami azért nem semmi, mert azt jelenti, hogy az illető elég sok olyat csinálhatott – egyébként az Eörsi könyvben benne van az illető. Ott a Corvin-közben is lakott, az illető katona volt. Katona idejéből szökött meg, szökött haza, mert az alakulata szétesett. Kapott egy ilyen karlövést, amitől az egyik karja kicsit rövidebb lett, mint a másik. Rosszul forrt össze tudniillik. Idáig minden nagyon rendben lenne. Hiszen ez szinte ideális. Csak éppen az illető, bár olyan tényállása volt, hogy többször felköthették volna, csak 15 évet kapott és meg sem próbálták halálra ítélni. Szóval ez volt a dologban a szép. Ami azért érdekes, mert ugyanazzal a tényállással hat ember lógott körülötte. Ugyanabban a perben. Na most ha valaki ilyenkor megmenekül, az nem egyszerűen azért van, mert a vonat nem ment keresztül rajta. Hanem azért mert valószínű a per során már együttműködött és információkat szolgáltatott a vizsgálók számára, amelyek alkalmasak voltak a többiek felakasztására. Másrészt pedig onnantól kezdve, ugye a Vili – nem tudom mi a vezetékneve – többször egymás után az embereknek kellemetlenséget okozott. Úgyhogy emiatt mondom olyan volt, hogy mikor a mosodába kerültem, már az első este félre hívott valaki a fürdésnél és figyelmeztetett rá, hogy a cellatársam előtt fogjam be a számat. Most ehhez hozzá tartozik, hogy én akkor már eleve nem kommunikáltam ebben az irányban. Szóval a korábbi leckék bőven elégségesek voltak, hogy a témáknak a közelébe se menjek. Annyi minden másról lehetett beszélni. Ha valaki erre tereli a szót, eleve nem lehet tiszta. Tudniillik, hogy ha az akaratod ellenére ilyenekről akar veled beszélni. Egyetlen veszély az lett volna, hogy ha Vili rájön arra, hogy én ki vagyok. Tudniillik én rájöttem, hogy ő ki. Az első látásra be tudtam azonosítani. Bár akkor őrajta katonaruha volt. Nekem elég jó az arcmemóriám. És ő nem változott annyit, mint én. De ő nem tudott engem beazonosítani. És ez volt a szerencsém. Na de ez inkább nem terv lehetett, hanem egy kósza ötlet a BM részéről, hogy hátha bejön. Nem jött be. Mindegy. De azzal együtt szilárdan meg vagyok róla győződve, hogy azért csinálták. És aztán egyfolytában vele is voltam. Úgy értem végig. De miután én csupa ártalmatlan tevékenységet folytattam, mint a regényírás, ennek következtében az operatív osztályt egyáltalán nem érdekeltem. Na most ehhez képest jött az, hogy megleptek vele, hogy nem fogok még három év 6 hónapig se bent lenni, mert jött 63. március, amikor minden előzmény nélkül mindenkit sorban lehívogattak és közölték, hogy tekintettel arra, hogy milyen jóságos itt a rendszer, ennek következtében egyharmad felfüggesztésével ki vagyunk dobva. Ennek ugye közismert háttere ugye, közbevetőleg voltak ilyenek, hogy miután egy olyan műhely is dolgozott a Gyűjtőben, hogy az Orionnak dolgoztak, rendszeresen loptak el alkatrészeket és ebből feketén rádiókat raktak össze. Egy-két rádió volt. Ezek össze-vissza vándoroltak. Az egyik szappanba volt építve. A másik olyan volt, mint egy cekker. Tulajdonképpen ezek diódák voltak. A legegyszerűbb egykori vezetékes rádióknak a szisztémájára. Csak egy állomást lehetett vele fogni, a Kossuthot. Na de ahhoz képest, hogy milyen elzártságban voltunk, ahhoz képest a Kossuth rádió is információ értékű, nyilván. Ebből tudtunk a bécsi tárgyalásokról. Már decemberben és már tulajdonképpen akkor mondták, hogy ki leszünk engedve, mert nyilván rólunk szólt az alku. Hruscsov és Kennedy tárgyalásáról van szó. És ahogy az események bizonyították, ezek az emberek, akik politikailag igen képzettek voltak, ezek jól ismerték fel a helyzetet, mert valóban alig 3 hónappal később kirámoltak minket. Már nem mindenkit, csak akit ki akartak rámolni. Úgyhogy március 41-én reggel, egy napi kötelező karantén után, nem tudom, hogy ez mi, de mindenkit egy napig váratnak, mielőtt kiengedik. Egy napi karantén után ott voltam a rákosi temetővel szemben az autóbusz megállóban és a lidércnyomásnak hirtelen vége lett. Illetve hát egy frászt lett vége, csak akkor egy pillanatra az eufóriában, eufóriából kifolyólag úgy éreztem, hogy vége van. De már ott a buszmegállóban, ahogy körülnéztem, rájöttem arra, hogy vendégek vannak. Tehát magyarán mondva mi nem vagyunk olyan szűzen elengedve, hanem cigarettáznak egyesek a háttérben, meg ilyenek. Lehet, hogy arra voltak kíváncsiak, hogy ki rohan a telefonhoz vagy egyáltalán ki kivel fog találkozni. Ez mind nem történt meg. Felültem az autóbuszra, ami majdnem egészen a lakásunkig vitt, nem kellett átszállni. Szépen. Reggel 6-kor volt, mikor kidobtak minket. És reggel 7 órakor otthon voltam. Nagyon jól éreztem magam ebből az alkalomból. De ez a kis látvány rögtön elég volt arra, hogy rögtön tudjam, hogy ez a történet nem itt ért véget. Hanem tulajdonképpen még csak most kezdődik, hosszútávon. Most ez volt ugye egy ilyen ajándék, hogy miután harmaddal engedtek ki minket, még adtak egy Ref-et. És hát emiatt a következő év májusáig kéthetenként mindig pecsételni kellett a kapitányságon és ez nem volt mindig zökkenőmentes. Mert a kapitányság azzal szórakozott, hogy időről időre kikérdeztek, úgy értem, hogy ők ezt tudják, meg azt tudják és én ugyan mit csináltam ténylegesen. Ez természetesen nem volt igaz. Egyszerűen arról volt szó, hogy unatkozott az szerintem, aki a pecsételést végezte és úgy döntött, hogy piszkálni fog. Holott azért tudom, hogy nem, mert közben volt egy ilyen, hogy Ref ide, Ref oda, elmentem a Balatonra. Ha elkapnak, bizonyára nem lett volna jó vége, de ezt akkor én nem igazán fogtam fel és úgy döntöttem, hogy nekem nyaralni muszáj. Mert szörnyű volt az előzmény és ki kell egy kicsit szellőztetni a fejemet. Ez 63 nyarán volt. És négy napig voltam ott. Nem volt egész veszélytelen a dolog. Mert te is tudod, hogy akkoriban még voltak ilyen divatok, hogy orrba, szájba igazoltattak vidéken, a fürdőhelyeken. Ez Siófokon volt és nekem rettenetes szerencsém volt, mert egyszer se szaladtam bele semmi ilyenbe. De négy nap után – jól lehet egy hétig, maradhattam volna – azért egy ilyen délutáni látvány, hogy a mólón igazoltattak, az elég volt ahhoz, hogy ennyire azért ne borzoljam az idegeimet, ezért haza jöttem. De mindenesetre ebből az egy alkalomból legalább megszegtem a Ref-et, ami csendes elégtétellel töltött el. Tudom, ez hülyeség… ki-be ugrál. De azzal együtt azért jól esett. Nagyon kevés dolog esett igazában jól. Mert tulajdonképpen ez az az időszak, ami teljesen álságos. Mi arra jöttünk ki, hogy Magyarországon egy úgymond, új szakasz van és aki nincs ellenük, az velük van és egyáltalán Treuga Dei, meg nagy mosoly, meg a kulturális élet fellendül. Meg egyéb örömök. Csak éppen volt néhány üröm ebben az örömben. Az egyik ilyen üröm az volt, hogy mi pontosan éreztük és később az események igazolták is, hogy a BM egy pillanatra nem szűnt létezni attól hogy Treuga Dei van. Hiszen ma már az is tudható, akkor is tudható volt, ha oda figyelt az ember, hogy jó pár embert azok közül is visszavittek, akit kihoztak, akiket kiengedtek. Kit ezért, kit azért. Amilyen gyorsan csak lehetett. Már azon az őszön eljárás volt ugye a Krassó ellen. Jó, hogy akkor nem tudták becsukni. De azon az őszön izgatásért újra elítélték a Kassánszky Zsombort és bizony akkor megint 3 évig bent volt. És ezek intő jelek voltak arra nézve, hogy itt semmi nincsen úgy, ahogy a felszínen a kedves rendszer el akarja magát adni. A legzavaróbb az egészben az volt, az első napoktól kezdve, hogy azt én nagyjából tudtam, hogy ők balról megnyerték azt a csatát, amit a közvéleményért vívtak, és hogy a közvélemény konszolidálódott. De azt nem hittem volna, hogy a konszolidáció olyan fokig megy, hogy még közvetlen ismerősök is jóindulatúan lemosolyogják az embert, kvázi az egész történetért. Beleértve a kellemetlenségeket is. Tehát a börtönt. És hogy ti hülyék voltatok, körülbelül így lehetett ezt rezumálni. Úgyhogy az, hogy 56 emléke, mint olyan dologé az emberekben, helyesebben olyan módon fogalmazódik meg, hogy volt, lehetőleg felejtsük el hogy volt és hogy tulajdonképpen akik részt vettek benne, azok egytől egyig ökrök, vagy szegény marhák. Ki hogyan szeret fogalmazni. Ez bántó volt. Sőt, kétségbeejtő valahol. Úgyhogy én nem hiszem, hogy mindenki mindent maradéktalanul el akart felejteni. De mindenki azt mutatta, hogy mindent maradéktalanul elfelejtett – vagyis az, amit ők szerettek volna, hogy a felszínen mindenki rendesen viselkedjen, azt megkapták. Másfelől ugye a dologhoz hozzá járult az is, hogy minket eléggé rövid pórázra fogtak igazából. Mert jó, biztos volt egyfajta fellendülés. Az is biztos, hogy volt egy fajta művészeti élet. De ebbe a művészeti életbe, mint egy tortába az nem fért bele, aki igazából kihúzta a gyufát. Szóval most ilyenekről nem beszélek, ugye amikor a Keleti Márton felvételizteti az embert és egyből és élből ráolvassa azt, hogy ugye… mert abba az önéletrajzba, miután ez még nagyon közel volt mindenhez, bele kellett írni, hogy hol jártam.

K: Te jelentkeztél főiskolára?

V: Persze. Többször. Nahát amikor a történetnek vége lett, arra az eredményre jutottam, hogy politikailag semmit nem lehet, szóval, amit az első intrádára tapasztaltam, hogy e pillanatban éppen olyan szélcsend van, amihez fogható már régen nem volt. De az nem lehet, hogy mindaz, ami bennem van, elfelejtődjék. Egyetlen út látszott járhatónak, az, hogy valami a művészetben jelenjen meg. Már csak azért, mert ezek a felszínen roppant csábító dolgokat mutogattak a lakosságnak. Tudniillik azt, hogy ezekről a témákról már lehet Magyarországon beszélni. Gondolok itt olyan kedves filmekre, amiről nem régen beszéltünk, az Apáról, és ezt a közvélemény úgy fogalmazta meg, hogy lehet róla beszélni. Vagy akár később a Sárának a filmje. A Földobott kő, amiben szintén kemény dumák voltak. Véletlenül Sára filmje még őszinte is volt valahol. De ugyanebből az időből a Kósának a Tízezer napja. Ami szintén a reveláció erejével hatott. Mindenki ismerte a történetet, hogy dobozba ragasztották és a Csuhraj szabadította ki a dobozból. Ha újból végig nézed, akkor kitűnik belőle, hogy a Kósa film se tisztességes. Tehát mindig benne van az a fajta játékszabály, hogy igen, volt ami volt, de egyrészt felejtsük el, másrészt maximum tragikusnak mondható, de igaza nem volt természetesen azoknak, akik ezt csinálták. Jó esetben. Rossz esetben bűnös fasiszták voltak. Ez árnyalati különbség. Keletinek a Tegnapjától a Tízezer napig. A másik része a dolognak, hogy ami viszont már nem is volt kimondva, hogy a művészet privilegizált hely és oda bizony senkit nem fognak beengedni, aki nem az ő kutyájuk kölyke. Körülbelül így lehet a dolgot megfogalmazni. Ezt az utóbbi élményt mondom, a felvételiken sikerült összeszedni. Mert az első esetben, az első beszélgetésen a Keleti úgy vágott ki, hogy a lábam nem érte a földet. Mert kifejtette, – háromszor jelentkeztem, és ez volt a legdrasztikusabb… itt ugyanis még be volt írva az önéletrajzomba is ez a történet – kerek perec kifejtette azt, hogy teljesen valószínűtlen, hogy az én általam átélt élményekre szüksége volna a társadalomnak. Egyfelől teljesen valószínűtlen, hogy rám szüksége volna a filmeseknek. Még ha nekem szükségem is volna a filmre. Mert ha én tényleg megváltoztam volna belülről, akkor sor se kerül erre, mert akkor én már valószínűleg 57-ben kvázi önként jelentkezem, elébe megyek a dolgoknak. És megtisztulok időben és ez a megtisztulási gesztus, ez igazolná azt, hogy én nem vagyok ellenség. Ezt ő improvizálta akkor, de igen nagy marhaság volt, de a szemléletét jól tükrözte. Mondjuk a Tegnap szerzőjétől nem is várhattam különb dolgokat. A következő alkalommal – tulajdonképpen nem háromszor, hanem kétszer jelentkeztem- a következő alkalommal már sokkal előkelőbb módon dobtak ki, mert ott egyszerűen az történt, hogy nyáron az első rosta után meglehetősen örültem, mert akkor elég sokan kiestek – hogy benn vagyok még, a játékban és ennek hangot is adtam a Fiatal Művészek Klubjában. Mire egy lány, aki akkor a TV-ben dolgozott, a Kárpáti felesége, szóval Kárpáti Mariann azt mondta, hogy ez nevetséges, vegyem tudomásul, hogy már meg van az a 12 ember, akit fel fognak venni. Ez nem blöff volt, mert ő elmondta a 12 nevet. Decemberben volt a harmadik felvételi forduló. 12 névből 11 esetben igaza volt.

K: Hát ez a Herskó és maffiája…

V: Igen…

K: Ennek volt a szokása, hogy kiválasztották eleve az embereket és a felvételi rendszer, ami meglehetősen bürokratikus volt és fölöttébb hosszadalmas és fölöttébb színpadias az egy ingyen cirkusz volt.

V: Pontosan, engem is elengedtek a vizsgafilmig egyébként. Ennyi úri gesztus volt bennük. De már a vizsgafilmet nem engedték megcsinálni. Az igazság az, hogy teljesen mindegy volt, mert a kis maccsban, ahogy ők nevezték, úgy sem voltam benne. Akkor én már nem voltam igazán szomorú, amikor valamikor októberben kiszórtak. Mert csak azt láttam igazolva, amit nyáron hallottam és ezek után soha nem jelentkeztem azért, mert az volt az álláspontom, hogy ahol ennyire le van játszva egy játszma, ott nem érdemes labdába rúgni. Akkor támadt az az ötletem, hogy miután nekem valaha volt egy félbehagyott egyetemem, bár igazából semmi kedvem nincs hozzá, dehát ha tényleg ennyire zárt pálya ez a pálya, és ennyire nem lehet rá bejutni, akkor nincs értelme tovább forszírozni, mert nekem erre nincs egy életem, hogy feleslegesen rohangáljak a falnak. Az a rossz ötletem támadt, hogy visszamentem a jogra.

K: Ez mikor volt?

V: Ez 69-ben. 68-ban volt ez a Herskó-féle…

K: 63 és 69 között hogy zajlott az életed?

V: Művészkedtem. Idézőjelben. Hát egyrészt dolgoztam. Rögtön az elejétől fogva.

K: Mit?

V: Ugyanazt, amit ma egyébként. Ez elég egyszerűen ment. Mert tényleg a börtönben, a nevelőtiszttől kaptunk irányítást. Ezt kötelező is kapni. Három lehetséges címet, ahova menjünk el és jelentkezzünk. Én rögtön az első helyen megragadtam. Ez a Tűzoltókészülék ipari szövetkezet volt. Mert azt hiszem tulajdonképpen arról volt szó, hogy ahova megyünk, velünk akarnak-e szóba állni, vagy nem. Na most miután az a hely, ugye három helyre küldtek. Egyébként utóbb végig gondolva, ugyanaz volt a három. Az egyik ilyen földmérő figuráns lehetőség volt. A Kartográfiai Vállalatnál. A másik ez a Tűzoltókészülék szövetkezet volt. És a harmadik is valami hasonló típusú, ilyen gázóra leolvasó szerű tünemény. Nyilvánvaló a kiindulási pont az volt, hogy a nevelőtisztünk az fluktuáló helyekre küldött. Ahol állandóan változnak az emberek. Ők elhelyeznek minket és ha elmegyünk, az már a mi bűnünk lesz. És ezeken a helyeken ugyan akkor hosszú pórázra vannak az emberek engedve. De valójában, igazából lehet őket figyelemmel tartani. Na most az érdekessége az volt a dolognak, hogy a szövetkezet akkori személyi állománya két féle emberekből állt. Olyanokból, akik szabadultak, részben akkor, részben pár évvel korábban. És ávósok. Volt ávósok. És nem volt más, csak ez a kettő. Olyanok, akiket még a Rákosi elvtárs idejében bocsátottak el a légióból. Tehát veteránok voltak.

K: Ez a két típus hogyan tudott…

V: Te, fura módon… ezek akkor már betegesen utálták ezt a rendszert. Mert az volt a véleményük, hogy ronda revizionisták. És minket se szerettek. De úgy voltak vele, hogy mi kevésbé voltunk számukra gyűlöletesek, mint a Kádárék. Mert mi nyilvánvalóan ellenség vagyunk. Ennek hangot is adtunk. Nyilván ezért kaptuk azt, amit kaptunk. De mi becsületes ellenség vagyunk, mert ki mertük mutatni a fogunk fehérjét. Ezzel szemben a Kádárék rafinált módon árulják el a munkásosztályt azzal, ami történik. Valahogy így lehet formalizálni mindazt, ami történt. Most ehhez még volt egy civil vezető réteg is, aminek az egészhez nem volt köze. De ténylegesen az ellenőrök ebből a két elemből tevődtek össze. Így például engem párba raktak egy olyan pasassal, – aztán később rengeteget ivott és kapott egy agyvérzést és kivonták a forgalomból – aki büszke volt arra, egyébként ebből egy szó nem volt igaz, hogy ő fegyverrel védte a Fő utcát 56-ban. Most én ezt tudtam, hogy hogy volt a valóságban, a Fő utcát nem védték, a Fő utcából elszöktek az őrök. Hihetőleg az ő leszerelésének és a meglehetősen gyáva viselkedésének volt egymáshoz köze. Ez egy dolog. De ő magát ezzel ajnározta hogy ő hősiesen helytállt 56-ban. És tulajdonképpen mindegy, hogy állt-e vagy nem. Előtte a fegyveres karhatalomhoz tartozott és úgy is viselkedett. Bornírt volt a végtelenségig. Az elején kötöttünk egy megállapodást vele. Ami úgy hangzott, hogy nem politizálunk. Tekintettel arra, hogy arra nincs szükség, hogy öt percenként összeverekedjünk. Ő engem nem akar meggyőzni, mert nem lehet, én őt nem akarom meggyőzni, mert nem szabad. Meg nem is lehet. Úgy sem tudjuk egymást meggyőzni. Nem politizálunk, csak dolgozunk. Kész. Ezért nem igen mondott előttem véleményt és én se mondtam előtte véleményt semmiről. Ez tulajdonképpen tisztességes megállapodásnak tűnik. Még ma is. A pasas egyébként hihetetlen panoptikumi volt és nagyon nevetséges és én rettentő jól szórakoztam rajta. Na most a szövetkezet, mert ugye ez a munkakör ez kötetlen. Tehát nincs napi effektív 8 órai munka. Pontosan annyi van, amennyit én magamnak meghatározok. Ami idő alatt el akarom végezni, amit odaadtak, munkát. És kinn vagyok a városban. Ennek következtében gyakorlatilag nincs az, hogy reggel 8-ra bemenni valahova bélyegezni. Meg kell mondjam őszintén, hogy örültem. Mert igazából egy gyárban dolgozni valószínű meghaladta volna az akkori szabadság vágyamat. Én amikor kijöttem a börtönből… senkihez nem tartozni… érzés vett rajtam erőt.

K: Igen, amikor kiszabadultál a börtönből, milyen volt a pszichikai állapotod? Milyen volt az egészségi állapotod?

V: Az egészségi állapotom az elég rossz volt. De az viszonylag gyorsan rendbejött attól, hogy elég sok vitaminhoz jutottam, mozogtam, levegőn voltam. És végül is annyit ettem, amennyit nem szégyelltem. Ettől feljavultam elég gyorsan. Ami a pszichikai állapotomat illeti, utána fejlődött ki egy nagyon kemény depresszió, ami egészen 65-66-ig tartott. És ebben az időszakban, ahhoz képest, hogy semmilyen látszólagos külső oka nem volt, egyre mélyebben másztam bele ebbe.

K: Ez mit jelentett?

V: A depresszió egyrészt olyan, hogy volt olyan időszak, amikor még a meglévő kapcsolatok fenntartása is nehezemre esett. Szóval volt olyan, hogy visszavonultam és nem kerestem másokat és nem is örültem ha mások kerestek engem. Illetve csak eltűrtem ezt. Szóval hetekig képes voltam gurnyasztani. Ami nem jelenti azt, hogy nappal nem dolgoztam. De attól kezdve, hogy az én kötelezettségemnek vége lett, ültem a szobában és tökölődtem. Utólag végiggondolva meglehetősen ostoba dolgokon. Kvázi önmagamat pörgettem egyre lefelé, aminek semmi értelme nem volt. De legalább rosszul éreztem magamat. És közben időről időre, ha erőt vettem magamon, megpróbáltam az egészet szublimálni művészetté. Ez nem mindig sikerült. Hát amatőr filmeztem egyrészt, ezt tudod, mert részben együtt csináltuk. Ezen kívül írtam mindenfélét. Végeredményben az írások többé, kevésbé megmaradtak. És mára elég jól tudom rekonstruálni, hogy mikor érkezhettem a depressziónak a legmélyére és mi volt az, amikor a legsikeresebben voltam kiborulva. Na most innentől kezdve valahogy a Münhausen-effektus játszódott le. Rájöttem arra, hogy attól, hogy én kikészülök, semmi nem fog változni. A világ olyan amilyen. És végső fokon nem kötelező nyertesnek lenni. Ez egyébként jól összevágott a korábban elsajátított egzisztencialista gondolatokkal. Úgy voltam vele, hogy azt mondtam, hogy jó, oké, van egyszer a világ, amelyik engem egyszer leírt vagy félre tett az útból, meg többé-kevésbé elintézett. Ez egy dolog. Ez nem jelenti azt… szóval most el kell dönteni. Ha annyira nem tetszik, akkor akár haljak meg. Mert ugye ez a dolgoknak az egyik lehetséges megoldása. De ha valamiért nem akarok meghalni, akkor innentől, ettől a ponttól vissza kell jönni. Ebből elég volt. Na most meg kell mondjam, ez nem is annyira izé, mert hiszen a Józsa öngyilkos lett, meg a Tánczos öngyilkos lett és még tudnék mondani másokat, akik öngyilkosok lettek. Tehát végül is ennek a folyamatnak az egyik lehetséges kimenetele az öngyilkosság. De úgy látszik, több kíváncsiság volt bennem, vagy nem tudnám minek mondani, azt hiszem elsősorban kíváncsiság, hiszen abban az időben abban reménykedni, hogy a történelem bármilyen más, jelentősebb mértékben megváltozik és nem lesz olyan hihetetlen ronda és lehetetlen, amilyen, ez enyhén szólva naivitás lett volna. És hát ugye az egyéni életemben sem olyan rettenetes sok sikerélményt szedtem össze, ami indokolttá tette volna, hogy ne legyek pesszimista. Már értem, hogy a kísérletek a művészkedésben nem vezettek túl messze. És érdekes módon nem elsősorban azért, mert én tehetségtelenebb voltam mint más, hanem azért mert ügyes módon körüldeszkáztak. A végeredménye az lett a történetnek, hogy tulajdonképpen magamtól jöttem vissza, mindenféle ellenkező késztetés vagy a meglévő depresszió dacára. 66-ra tehetem azt a pillanatot, amikor pontot tettem az ügyre. És azt mondtam, hogy slussz. Eléggé felnőtt vagyok ahhoz, hogy ezt az egészet magam mögé kell tennem. Ehhez hozzá tartozik, hogy 65-ben meghalt az apám. És ez akkor tulajdonképpen nagyon rosszul jött, mert apámat nagyon szerettem és valahol, amikor már szellemileg nem volt egészen kifogástalan, mikor a szervezete romlott lefelé, akkor is egy olyan támpont volt az életemben, amire mélyebben tudtam támaszkodni. Úgyhogy a halála, akkor ezt úgy fogalmaztam meg, hogy most véglegesen felnőtté aláztak. A felnőtt alatt értve a teljes kivetettséget. Tehát azt, hogy innentől kezdve valahol kinn vagyok a nagy semmiben és a világon semmilyen vonatkozási pont nincsen, amire azt mondom, hogy megbízom benne. Még akkor se, ha vannak barátaim, még akkor sem, ha vannak kapcsolataim. Ezek lehet, hogy esetlegesek. És tulajdonképpen ettől én itt állok megfürödve. Mondom, ez volt valószínűleg az a pont, ahol az egész, mint egy ilyen fix pontról visszafordult. Mert a 66-os évben aztán sikerült kimásznom a részben magam által létrehozott lekvárból. Olyan értelemben, hogy innentől kezdve, számot vetve mind azzal, ami van, megpróbáltam felnőni. Tehát olyan értelemben, igen, mindez így van. Mindez azt jelenti, hogy én teljesen egyedül állok ebben a világban. De ez nem jelenti azt, hogy nekem bármit kevésbé szabad vagy lehet csinálni, mint ha nem állnék így. És igen is felelős vagyok az egész világgal szemben is ha kell. És ez nem jelenti azt, hogy bármit feladhatok abból, amit addig hittem a dolgokról. Beleértve az emlékeimet. Mondjuk ez a dolognak a fellengős része. Konkréten ez azt jelenti, hogy kell találnom egy olyan kiutat, amiben létezni tudok… 

5. kazetta, 2. oldal  

V: Tehát az, hogy ha én elkezdek a világ iránt valamilyen módon pozitívan viszonyulni, akkor a dolgok valahogy el fognak rendeződni. Na most értendő egy kis világ szintjén, szó sincs arról, hogy a rendszer ettől meg fog változni. Vagy a rendszerbe jobban be tudok tagolódni. Csak én magamat nem fogom legalább ilyen kutyául érezni. Így lehet a dolgot megfogalmazni. Ennek mondom az egyik ilyen mellék része az volt, hogy a magánéletem, úgy ahogy rendeződött. Végül 67-ben megházasodtam. Ez a házasságom a mai napig működik. A mindenkinél létező és kötelező megalkuvásokkal együtt. De működik. És az elején még nagyon kellemes is volt. Szóval volt egy kifejezetten nagyon szerelmes periódus, ami rendkívül sokat hozott az én konyhámra. Lelkileg. Úgyhogy ilyen értelemben a kimászásnak volt ez is az egyik állomása volt… A másik majdnem balul ütött ki. Ugye, mert mondom közben volt egy ilyen, hogy formálisan rehabilitáltak 68-ban. Kaptam egy olyan papírt, hogy a hátrányok alól mentesítve vagyok. Boldogan, nem írva be az életrajzomba, jelentkeztem a jogi egyetemre. Nem az történt, mint korábban, nem a fejemre olvasták a dolgot, hanem mindössze annyi történt, hogy a második évben az akkor engem is tanító dékán helyettes, a Sárándi, az elkezdett velem cicázni. Szóval szándékosan elkezdett velem játszani. És én akkor levelezőre jártam egyébként, nem nappalira. Tudod? Erre elkezdett egy ilyen izét… nagy általánosságban, hogy mi nem vagyunk jó erők. Mert jobb lenne, ha a fele nem járna. Egész odáig, amikor eljutottunk a vizsga időszakba és vizsgáztatott. A saját tárgyából. Valahogy így hárman vizsgáztattak és nem volt kötelező, hogy hozzá kerüljek. Jelentkeztem bizonyos napokra, de mindig hárman vizsgáztattak. Három szobában. De kikanalazott szépen magának a listáról és behívott. És a vizsga kellős közepén szépen kettészakította a vizsgát és közölte azt, hogy hagyjam abba ezt az egyetemet. Mert az életben nem fogom elvégezni. Nem fogom elvégezni azért, mert nem vagyok jogásznak való. Nem volt hajlandó ezt megmagyarázni, de kategorikusan kijelentette. Aztán nyösztettem a dolgot, hogy végül is elvégeztem már egy évet. Az indexem alapján ez nem egészen nyilvánvaló, hogy nem vagyok alkalmas jogásznak és mihez képest nem vagyok az. Hiszen én erre a vizsgára is felkészültem, kérdezzen majd és válaszolok neki. Akkor azt mondta, itt nem erről van szó. Én alapvetően anti-jogász vagyok, olyan valaki, aki olyan, mint a botfülű ember. Ennek semmi értelme. Én erről a pályáról menjek el, tűnjek el és felejtsem el, hogy erre az egyetemre jártam. Na most ez líraibb vagy udvariasabb formában ugyan az, mint az eltanácsolás. És nyilván a mondat másik felét akkor sem mondta volna el, ha akár mit teszek, hogy neki a BM kapcsolatai üzenik, hogy én ne járjak erre az egyetemre. Tulajdonképpen urak voltak, mert megvárhatták volna elvégzem és az utolsó évben is eljátszhatták volna ezt. De megtehették volna rögtön az elején és akkor még nagyobb urak lettek volna. Nem. Ők megvárták, amíg elvégeztem egy évet. Nyilván kíváncsiak voltak a vizsga eredményeimre, hogy ennek alapján, nem bukom-e meg, vagy ilyesmi. És a második évben nyomtak ki. Na most a helyzet az, hogy ez nem volt egy igazán nagy sikerélmény, főleg azért, mert rettentő gyorsan rájöttem, hogy bár a Sárándi nem mondja, de a háttérben egyéb erők játszanak. Egyébként az igazolta a történetet, hogy az a bizonyos botrány, aminek a végén a Sárándi főbelőtte magát és akkor majdnem nyíltan mondták ki hogy ő a BM embere. Az egyetemen. Nem azért lőtte magát főbe, hanem egy korrupciós botrány miatt. De a korrupciós botrányra úgy került sor, hogy valaki elég szamár volt, amikor megszorongatták elmondani azt, hogy az a másik is a BM-mel van kapcsolatban. És hagyják őt, azonnal szálljanak le róla. Az eredmény az volt, hogy a BM ezt megcáfolta és a pasas azonnal öngyilkos lett a saját cellájában.

K: Jól tudom, hogy a Sárándi egy olyan botrányba keveredett, hogy pénzért kiosztották a felvételi tételeket.

V: Igen. De a helyzet az, hogy ennek az elsőrendű szereplője, az aki öngyilkos lett a börtönben, miután előzőleg még amikor a történet elkezdődött, azzal próbálta leblokkolni az egészet, hogy hozzá nem lehet nyúlni, mert ő a BM-nek a kapcsolata. És azok meg fogják őt védeni. Most én azt hiszem, ha valaki ilyen marhaságokat beszél, akkor már halálra ítélte magát, mert nyilván a BM mindent eltűrt, csak azt nem, hogy valaki ilyet így egyenesben elmondjon. Még akkor sem ha igaz. És miért ne lett volna igaz. A Sárándi öngyilkossága az körülbelül rá egy hétre következett be. Ő a vadászházában lőtte agyon magát a puskájával, itt előzőleg két napig ivott és etette magát a fenével. De ennek van egy előzménye, amin mindenki elsikkad, hogy előtte hosszan beszélt Budapesttel. Szerintem ekkor magyarázták meg neki, hogy levették róla a kezüket és nem fogják megvédeni. És nyilvánvaló, hogy ő nem akarta végig csinálni ezt a procedúrát. Ugye ő, aki arra számított, hogy rektor is lesz az egyetemen. Csúfosan megbukik. És inkább főbelőtte magát. De számomra ez az öngyilkosság fura módon visszamenőleg a BM kapcsolatot igazolta. Amiről egyébként már a beszélgetésünk kapcsán is voltak gyanúim. Na a lényeg az, hogy ezek után ugye úgy tűnt, hogy én nagyjából predesztinálva vagyok arra, hogy továbbra is ezt a tűzoltó készülék ellenőrzést játsszam, amíg a világ világ és még három nap. De ez akkor nem annyira zavart, mert közben az események zajlottak és ez legalább szórakoztatott. Ugyanis semmi közöm nem volt ugyan hozzá, de igazából kellemes operettként néztem végig az úgynevezett baloldaliaknak a játékait a 70-es évek elején. Egyrészt ugye, mert volt egy ilyen érzésem, hogy úristen, hát ha még igazán bántanák őket, akkor mi lenne, ha csak a negyedét annak, amit mi kaptunk, rájuk zúdítanák. Úgyhogy ehhez képest ezek a kis vizsgálatok, letartóztatások, éhségsztrájkok, mifenék, úgy hatottak, mint egy operett. Egy dolog azért valahol gyanúként felmerült bennem és ez később igazolódott is, hogy itt arról is szó van, hogy a BM se képes a régi módon tevékenykedni. Mint 15 évvel hamarabb. Mert talán a kádereinek egy része kihalt. És az új káderek a kádári kontraszelekciós törvény alapján már alkalmatlanok a pályára. Szóval magyarán megmondva több olyan ember lett… lehet abban a gépezetben, akik egyszerűen túl buták ahhoz, hogy úgy tudjanak terrort fenntartani, mint korábban az elődeik. Mert azért ehhez is kell némi technika, meg intelligencia. Bizonyos értelemben, nagyon érdekes módon, ennek a Horváthnak az önvallomása, ennek a dunagates Horváthnak is ezt látszik igazolni. Mert ő is azt mondja, hogy a 70-es években nekik rengeteg személyi problémájuk akadt. Persze azért nyilvánvaló, hogy arról is szó volt, hogy az ő kutyájuk kölykei voltak, tehát nem akartak velük szemben a törvény teljes szigorával fellépni, magyarán megmondva szó nem volt arról, hogy valakit is igazából alaposan megverjenek. Szó nem volt arról, hogy a szülők, hozzátartozók letartóztatásával zsaroljanak. Mert mindaz, ami még a mi időnkben olyan nyilvánvaló volt a vizsgálati osztályon, szóval ez nem a megtorlás időszaka volt. Magyarul. Úgyhogy ehhez képest mindaz, ami történt, ha emberileg néha megrázó is volt, valahol azt a benyomást keltette bennem, hogy itt egy operett háború folyik. De mindenesetre ez az operett háború azt jelzi, hogy most már az alattvalók se igazán szeretik ezt a rendszert. Egyébként ezt a 68-as csehszlovák események is igazolták. Amik engem hihetetlenül feldobtak. Nem az, ami történt. Hanem ahogy leverték. Az egész történet arra mutatott, hogy – azt persze nem hittem, hogy ennyire történelmileg rövid idő alatt, de hogy ez a dolog valahol tönkre fog menni, tekintettel arra, hogy itt tipikusan egy birodalom csődjéről volt szó. Mert ha egyszer történik ilyen, az félrelépés. Ha kétszer történik, akkor még mindig csak valami üzemzavar. Ha rendszeresen történik 10 évenként, akkor viszont az azt jelenti, hogy az a birodalom halálra van ítélve, csak még nem tudja. Ugyanis ennek meg vannak a megfelelői az ókorban. Az ókori birodalmak történetében. És mivel ez is egy bizáncian szervezett birodalom, a válságai pontosan úgy működnek, mint a bizánci birodalomnak. Ezért van az, hogy minden egyes válság után úgy látszik, hogy erősebb, de valójában minden egyes válság után közelebb van a pusztuláshoz. Egy tényezőt hagytam figyelmen kívül ennél az elemzésnél, azt, hogy miután a 20. században vagyunk, minden rövidebb idő alatt zajlik, mint korábban, részben a közlekedés… okok miatt, ha egy válság jelenség feltűnik, ott nincsenek 50 évek. Ott 10 évek sincsenek. Olykor. Tehát egyre rövidebb lefutású a dolog és a végén eljut oda, hogy fejre áll. Akkor én azt még nem is vettem figyelembe, ezt nem is lehetett, mert ehhez nem volt elég információ, hogy gazdaságilag is fejre vannak állva. Azt hittem, hogy egy ilyen rendszer, amelyik a kizsákmányolás korlátlan eszközeivel rendelkezik, praktikusan nem lehet fejre állítani. De ezek nem ismertek lehetetlent, és kimerítették saját gazdasági lehetőségeiket. Vagyis fejre álltak. Mindegy. Ez a 70-es években még csak egy ilyen előjáték volt. Ez az előjáték azonban nekem rendkívül szórakoztató volt. Szóval tetszett. Elég sok mindenről tudtam, valahogy, mert a pletyka ment. De ezeket az embereket a közvélemény ráadásul fel is tupírozta hősökké. Hősöknek nem igen tartottam őket, akár csak összevetve az általam ismert korábbi időszak embereivel, akik ugye azért kvalitásban többek voltak. És többet kockáztattak. De rendkívül szórakoztatott. Szóval egyrészt volt bennem a kívülállónak az a kellemes helyzete, hogy én ezt a leckét jobban ismerem mint ők, ennek következtében tulajdonképpen nagyjából még ötleteket is tudnék nekik adni, hogy hogyan baromkodjanak, csak ne volnának annyira baloldaliak, mert ez a baloldaliságuk, ez nekem nem volt igazán élvezhető dolog. Társaságban egyébként kereszteztük is egymás útját. Ennek következtében el is beszélgettem némelyikkel közülük. Nem csak beszélgettem, hanem még mondtam is nekik dolgokat.

K: Például kikkel?

V: Harasztival… az egyik…

K: Nem lehet, hogy ez a társaság önmagában is túlságosan jelentéktelen volt ahhoz, hogy a BM számára komolyabb fejtörést okozzon?

V: Nézd, volt benne olyan elem, amiben neked igazad van. Ami semmivel nem haladta meg annak a szervezkedésnek a súlyát.

K: Nem volt ez valahol önképzőkör?

V: Részben. De voltak a dolognak más elemei. Tudniillik az, hogy a Harasztinak a Darabbére, az tényleg felkavarta a nemzetközi közvéleményt. Tisztességesen felkavarta és ennek volt Nyugaton is kellő visszhangja. Hogy a Kenedi írásai szintén kijutottak Nyugatra. És a Kennedi részéről ez nagy meglepetés volt, mert ő a 60-as években egy nagy senki volt. Egy olyan senki, akivel egyáltalán nem lehetett számolni, mint szellemi tényezővel. És ehhez képest ugye kinőtte magát. Megkomolyodott és egészen tisztességes módon bántotta ezt a rendszert. Úgyhogy tulajdonképpen én nem a Pór-féle szervezkedésről beszélek, mert az kabaré volt, természetesen. Fajsúlyában se jobb kabaré, mint már mondtam neked, az a kis történet, aminek ugye a nézője voltam a vádlottak padján.

K: De azért az meglepő, hogy a Pórék az ultra-sztálinizmust akarták restaurálni.

V: Ebben semmi meglepő nincs. Ha valaki nem tudta azt a döntést vállalni, hogy elfogadja 56-ot és ne felejtsd el azt, hogy Magyarországon az értelmiségnek ez volt a legrettenetesebb átlépendő árnyéka, hogy fel merje hozni a gondosan ledöngölt dolgokat a tudata mélyéről. Vagy túl tudjon lépni azon az előítéleten, amiben felnőtt. Jellemző módon, azok akiknek több közük lett volna ehhez az egészhez, tehát az úgynevezett jobboldaliak, azok nem is tudták többé a saját traumájukat igazán túllépni. Szóval borzasztó nehezen szabadultak a magukra kényszerített hallgatástól, akik ezzel viszonylag felelőtlenül játszani mertek egy idő múlva, azok épp azok a baloldaliak voltak, akiknek ehhez nem kötődött semmilyük. Egyszerűen csak rajtuk, úri gesztusukon állt, hogy elítélik, vagy nem ítélik el az egészet.

K: De mi problémája lehetett Pórnak – és sorolhatnánk neveket – a Kádár-rendszerrel, amelyben ők származásuknál fogva privilegizált helyzetben voltak.

V: Mi problémája lehetett báró Lukács Györgynek a hazug rendszerrel? A világon semmi. Rögtön megmondom. Egy miniszter fia, egy gazdag ember, aki két országban is úri módon él. Aki Mannheimben jár – nem Mannheimben, rosszul mondom – Würtembergben jár egyetemre. Meg Angliában jár egyetemre. Olyan több nyelvű rálátása van a kor kultúrájára, amilyen van. Lehetne esztéta is. És ehelyett merő perverzióból ráharap a marxizmusra és megjárja azt az életpályát, amit mindnyájan ismerünk. Hogy mondjam, bár nem szeretjük a marxizmust, de az tökéletesen igaz, több forradalomból levezetett megállapítása Engelsnek, ami úgy hangzik, hogy egy rendszer akkor áll fejre és akkor jön létre forradalmi helyzet – és nem csak a forradalmakra mondja, hanem a változásokra általában – ha az ott lévő uralkodó osztály nem tud a régi módon uralkodni, elnyomni és az emberek nem hajlandók a régi módon elnyomva lenni. Na most ebből az egyik elem, az elnyomva lenni, az természetesen nem jött be. Addigra már a magyar társadalom a külön alkuk sorozatával úgy érezte, hogy megmentette saját magát, hiszen lehet, hogy napi 14 órai munkával, de aki valamilyen módon külön alkut tudott kötni, az a saját kis életét el tudta intézni. Lásd: Veri az ördög a feleségét, hogy egy filmre hivatkozzak, amit te is láttál. Az tökéletes kórképe ennek az egésznek. Most függetlenül attól, hogy szeretem, vagy nem szeretem az András Fricit meg a filmet, kórképnek tökéletes. Ez vonatkozott a népre. Csak hogy az értelmiség, bár megkötötte a maga külön alkuit egy bizonyos szinten. De volt egy fiatalabb baloldali rétege, amelyik annyit mindenesetre eltanult a nyugati fiataloktól, hogy fel kell lázadnia. Először fellázadt azon a vonalon, ahol azok is fellázadtak. Ugye jó esetben Marsus-sal kezdődött, rossz esetben csak azzal, hogy a kínai vonalat akarták követni. Na most azt azért tudjuk, hogy ezt viszonylag gyorsan kinőtték. Szóval nem csak ott csengtek le bizonyos baloldali divatok.

K: Groteszk… időben egybeesett például a hihetetlen méretű kambodzsai tömegmészárlással… amit szintén balról vezényeltek.

V: Igen, csakugyan az a dolog más, mikor átteszik a gyakorlatba. Nézd, durva példával fogok élni. A kereszténység ugye egy nagy világeszme. De a kereszténység, ha egy Pietro Argules kezébe kerül, aki a második nagy főinkvizítor volt Spanyolországban, 15 ezer máglyával reprezentálódik, a szeretet jegyében, természetesen. És ugyanakkor és ugyanott él egy Keresztelő Szent János, akinél ez…, vagy egy Loyola Ignác, akinél ez misztikus gondolkodásban vagy pedig hideg állami praxisban jelenik meg. Nem? Az egyik pragmatikus, a másik rajongó és a harmadik is rajongó. Csak az egyik rajongó ül a szobában és igyekszik Istent minél jobban megközelíteni. A másik másoknak meg akarja menteni a lelkét, még azon az áron is, ha a testüket kénytelen elégetni. A szeretet jegyében, természetesen. Mert hogy az Argules, ezt nem győzte hangsúlyozni. És ha elolvasod az inkvizíciós protokollokat, akkor mindig, állandóan a Máriára meg az Istenre kérik a pasasokat, hogy mondjanak igazat. miközben beléjük öntik a 6 pint vizet, meggyújtják őket, miegymás. Ugye. Mert ez is benne van. Úgyhogy így aztán ebben a maszlagban, amit marxizmusnak neveznek, vagy mindegy, ennek a baloldali… maszlagban nagyon jól összefér a Pol-Pot féle gyakorlat, ami ugye átveri az embereket egy vaságyon. Bunkóval. Amíg le nem folynak alul. Másfelől pedig az ilyen szubtilis lázadások, mint a Pór meg a Haraszti-féle, amik abban merülnek ki, hogy ostobaságokat művelnek az izében meg felszólítják az utcán álló, posztoló rendőrt, hogy lépjen be a baloldali kommunista pártba. A megdöbbent a Váci utcában. Ezt a Pór követte el. A lényeg az, hogy tól-ig… Egyszerűen arról van szó, hogy ki honnét kapja az indítást. Pórék végül is maguktól kapták, részben néhány őrült balostól, aki nagyon öreg volt már, részben pedig rendkívül gyorsan a nyugatiaktól. A kor divatja a marxizmus, 68-ban nem?

K: A Dalos állítólag meglátogatta Rákosit.

V: Hogyne. Nem állítólag. Meglátogatta Rákosit és mély benyomásokat tett rá… Ez nem jelent semmit, mert állítólag Heydrich, nem Heydrich, mert azt megölték, hanem hogy hívták ezt a marhát? Hess. Az újságírókban 80 éves korában nagyon pozitív benyomásokat izélt és teljesen átszellemült aggastyán volt és nem értette, hogy tulajdonképp mit keres abban a börtönben. Már az újságíró nem értette. De csak ő nem értette. Aki ismerte a történelmet, az pontosan tudta, hogy ez az átszellemült aggastyán, igaz hogy jóval korábban, de olyan gaztetteket hajtott végre, hogy ha még oly átszellemült is, ott a helye abban a börtönben. És még köszönje meg, hogy ott van és nem kötötték fel, mint másik tizenkettőt, ugye? Minden relatív. Végül is ilyen… ha egy gyilkos elég intelligens és eléggé jó megjelenésű, meg jó imázsú, vicces dolgokat tud előadni, ha politikai gyilkos az illető. Egy közbűntényesnél egyszerűbb az eset. Ugye. Ott vannak a látleletek, ott vannak a rondán lemészárolt hullák és azon nagyon nehéz változtatni. De gondold meg, ahogy időben távolodik egy politikai disznóság, hogy messze van térben, az hogy Kambodzsában megölnek 4 millió embert ennek az eszmének a jegyében, sőt, Vietnamban halálra kínoznak hadifoglyokat ugyanannak az eszmének a nevében, mert ez is, az Keleten van és Kelet oly messze van. Nem? Meg hogy ugye átnevelik az embereket Kínában, a közismert módon, amiről légi felvételek tanúskodnak, ugye hogy végig viszik az utcán és mindenki leköpi őket. Ezek ilyen cicók. De ugyanekkor egy nagy élménye volt a nyugati ifjúságnak ugyanez. És egyszerűen nem vették tudomásul azt, hogy közben embereket vernek át a vaságyon. Bunkóval. Nem jutott eszükbe. Nem jutott át hozzájuk. Ez pont olyan hülye dolog, mint a mai hülye flamand fiatalok, akik a hitlerizmussal kacérkodnak és horogkeresztes trikókban járnak, meg vagyok róla győződve, egyszerűen nem tudnak gondolati kapcsolatot találni az ő mostani elmebajuk, meg a között, hogy milyen konkrét gyakorlatot akarnak ők itten vissza romantikázni. És nagyon meg volnának lepődve, ha találkoznának egy tisztességes SA osztaggal és annak egész tevékenységét végig néznék. Aki egyébként őket megverné, mert ők zavaros, hülye antiszociális elemek. És ez volna az a pillanat, amikor rájönnének, hogy ez mégsem ugyanaz. A Harasztiéknak ennél kevesebb elég volt, hiszen ők szép nagy fejlődést tettek meg. Ők elsősorban egyszerűen és szimplán, életkoruknál fogva akartak szerintem szembe fordulni apáikkal. A Kádár-féle gyakorlat meg nem tetszhetett mindenkinek. Hiszen ha azok a filozófusok és egyéb egyebek, akik itt Budapesten át akarták értékelni és át akarták menteni a marxizmust, egész addig, amíg rá nem jöttek, hogy ez egy menthetetlen ügy, azok azért pazaroltak ilyen hihetetlen szellemi energiát erre, mert egyszerűen át kellett lépni az árnyékukat. Mint mondtam, nálunk az volt a fordulópont, ez a Vajda Mihálynak az írásaiból derül ki, amikor el tudták fogadni azt a gondolatot, hogy 56. Amikor át tudták lépni azt a határt, amit ugye mítoszban felépített 56 körül ez a rendszer. Ilyen értelemben tehát 56-nak a kadávere nem volt olyan nyugodt a föld alatt, hiszen áttételes formában ezeket az embereket is meg tudta fertőzni. Ezeknek a számára nem kis dolog lehetett, mert ne felejtsd el, azok után, ahogy ők felnőttek, eljutni oda, hogy talán mégis 56-ban nem azoknak volt igazuk, akik vérbefojtottak mindent. És a lázadásuk nem olyan egyszerű. Maga az egész történet, mondom, a 70-es években egy operett. Egy olyan operett, amit én a páholyból úgy nézegettem, hogy jé, játszanak a gyerekek, szóval ezzel az izével. Nem komoly. Sajnos nem komoly. Sajnos nem a magyar nép az, aki bármit akar. Néhány értelmiségi társasjátékot űz. Jól-rosszul. Rendkívül szórakoztató, de tulajdonképpen nincs semmi jelentősége. Ez volt a benyomásom. Voltak köztük persze olyan emberek, akiknek az útja viszonylag gyorsan fordult abba az irányba, amelybe szerettem volna. Például a Zsillye Zolié. Ott olyan volt, hogy ő rögtön megkapta a maga 5-6 pofonját a rendszertől, mert nem tartozott a kiváltságosok közé. És az első öt pofon után rájött arra, hogy a kérdés nem olyan egyszerű. Szóval, hogy itt nem arról van pusztán szó, hogy ízlésből vagy nem ízlésből, úri gesztusból mit választ ki ebből a francia salátából, hanem arról van szó, tetszik, nem tetszik, ezek átpolitizálták a világot és ő vagy az ő oldalukra áll, vagy… az a mondat, hogy aki nincs ellenünk, az velünk van. De abban a pillanatban mikor ellenünk van, akkor a proletárhatalom ökle… Na most az volt a szerencse, hogy ez az ököl már kissé megöregedett, meg meglehetősen kinyílt. Ennek következtében a Zsillye is kis pofont kapott. Na most tudvalévő, hogy a tanuló programok egyik lényege, hogy ha a kelleténél kisebb áramütéseket kap valaki, vagy valami, egy patkány, akkor nem megijed és nem tilalom lép fel az agyában, hanem a dafke. Ugye, hogy azért is ki kell jutni. Embernél gyorsabban bejön, ez a Labirintus effektus. Az, hogy fél kézzel pofozták ezt a társaságot, ez olyan eredményre vezetett, hogy sikerült őket belökdösni az egyetlen irányba, amerre mehettek. Ez az irány pedig a lázadás volt. Tehát magyarán szólva – én ezt egyébként Metternich-szindrómának nevezem – adva van egy meglehetősen parázs alatt cummogó valami. Ha békén hagynák, még ötven évig el lehetne kormányozni. Ebben a formában. Akad egy ambiciózus pali, aki elhatározza, hogy a csiráját is kiirtja az egésznek. És szép, mosolygó, rendes országot csinál. Beleköt olyan emberekbe, akik maguktól soha nem tudnának eljutni a forradalomig. Például Kossuthba. És addig nem nyugszik, amíg ezekből az emberekből forradalmárt nem csinál. A saját hülye intézkedéseivel. Ugyan ennek a dolognak mondjuk egy másik vetülete, van száz darab katonám. Vele szemben áll 15 ezer ember. És halál biztos, hogy a 100 ember nem tudja… nem tud felettük úrrá lenni és közéjük lövetek. Utána a 100 katonámat agyonverik. Engem felakasztanak egy lámpavasra. És a történetnek vége van. A Latour grófról van szó. Ugye. Szóval ennek már vannak a megfelelői a 20. században is. Itt is volt egy BM, amelyik kötelességszerűen, ám de már nem elég erővel csinálta a maga dolgát, nem elég erővel, mert egyrészt nem engedték neki, Aczél elvtárs egy mosolygó országot kívánt, ahol természetesen nincsenek politikai foglyok. A Kádárnak meg, már nem volt semmiről ez ügyben véleménye, mert ő tulajdonképpen kezdett eltompulni. Ugyanakkor a BM apparátusaiban is működött a kontraszelekció és egyre több alkalmatlan ember volt jelen. Aki valószínű ugyanazt mondta, de ugyanakkor alkoholista volt, korrumpálható volt, nem ragozom. Ez derül ugyan is a három emlékiratból, ami van. Ami rendelkezésünkre áll. Ott is működött, miért ne működött volna? Mindenütt működött a névnapi ivászat intézménye. Az, hogy mindenféle ügyes szolgálati okokkal az apparátusnak a technikáját leterhelték magáncélokra. Az, hogy fontosabb volt a titkárnő megbaszása adott esetben, mert az csinos volt, már eleve az, hogy oda szervezték, holott nem volt oda való. Mert utána viszont fecsegett. Tehát magyarán megmondva, hogy magyar módra működött és a magyar módra még ez a jól… még ezen a jól fegyelmezett apparátuson is úrrá lett. Na most mivel amúgy is volt is volt bennük egy fajta kötelező slendriánság, ezt már mi is tapasztaltuk. Ráadásul a parancs, ellen-parancs zűrzavara állt fenn állandóan. Ami abból eredt, hogy több forrásból kaptak utasítást és több féle értelmezéssel adták ezt tovább. Egyrészt lehetővé vált egy olyan lehetetlen helyzet, hogy egyrészt kaffkai módon macerálhattak embereket, – bisz gromo boj – de ugyanakkor teljesen hatástalan volt az egész. Na most miután azok, akik velük szemben voltak, és főleg a konstruktívabb elmék, viszonylag gyorsan rájöttek, hogy a játékszabály úgy hangzik, hogy lesz egy bizonyos mennyiségű macera, de igazából gerincét nem törik senkinek. Felvállalták ezt, mert úgy gondolták, hogy felvállalható. Nyilvánvaló volt, hogy azok, akiken egyszer az úthenger keresztül ment, azok ezt a fogócskát csak később merték vállalni, mert egy ideig még abban, hogy ez egy borzasztó BM. És ez a viszonylag ártalmatlan BM még békésen meg tudta ölni a Nagy Lajost, aki úgy meghalt, hogy a kutya nem kiabált utána és az mutatta, hogy ez azért nem olyan békés BM, mint amely önmagát szereti, vagy nem szereti, ezt az imázst ki tudják róla alakítani. Na most közben azért voltak nemzetközi események. Ezt ne felejtsd el. Egyrészt az, hogy a 80-as év fordulójától kezdve a lengyelek jelen voltak az ügyekben. Míg a Szolidaritás virágzott, Magyarországon gyakorlatilag a BM defenzívában volt és egyfolytában igyekezett nagyon a háttérben maradni. Ez az az időszak, amit az jellemez, hogy az Aczél elrendeli, hogy az összes ilyen másként gondolkodó ügyek az Agitációs és Propaganda osztály hatáskörébe tartoznak, nem pedig az adminisztratív titkárok hatáskörébe. Ez magyarul azt jelenti, hogy az illetőt kitiltják a publikációból, indirekt úton piszkálják. Meg időnként megpróbálják korrumpálni, de nem szabad vele szemben rendőri akciókat végrehajtani. A dolgot bonyolította ugye az, hogy 80-ban a szabadegyetemekről egyébként, ahol én is megfordultam, ugye az volt a véleményem, hogy ez már valamivel hatékonyabb dolog, mint ha tíz ember egy lakásban őrjöng. Főleg azért, mert eléggé szisztematikusak voltak. A Szabó Miklós például nagyon jó előadásokat tartott mindig. Sőt a Kis János is. A Kis János ugyan is a szovjet terrorról mesélt. Olyanoknak, akik erről nem tudtak. A nagy terrorról. És arról, hogy ez milyen szociológiai vonatkozásokat váltott ki. Hogy alakult ki az a sztálinista középvezetői réteg, amely a mai napig meghatározza a Szovjetuniót. De ehhez csak olyan ember férhetett hozzá, aki jól tudott oroszul, aki elolvashatta ezeket olyan könyvtárakban, ahova én nem mehettem be. És ilyen értelemben a Kis Jánosnak ez a tevékenysége felderítő jellegű, pozitív tevékenység volt. Még akkor is, ha a Kis Jánosnak a háttere lehetett olyan baloldali, amilyen. Haraszti erre az időre még messze nem volt baloldali, a szónak ebben az értelmében. Nem volt persze annyira liberális, mint ma. De mindenesetre ő hatalmas utat tett meg. Na most én, bár általában nem nagyon hiszek az emberek fejlődésében, szóval ezt a kedves 18. századi eszmét nem tartom többnek, mint ilyen nagy lázálomnak. De abban igen is hiszek, hogy bármennyire marxisták mondták, hogy a lét határozza meg a tudatot. Bizonyos esetekben. Nem mindig, mert felül lehet ezen emelkedni, de normál viszonyok között a hétköznapi embernek tényleg meghatározza a tudatát az, hogy milyen körülmények veszik körül. Ez nem biztos, hogy mire határozza meg persze, mert ugye két ága van a dolognak. Amiről már az előbb beszélgettünk, hogy meghatározhatja úgy, hogy az ember amúgy is rossz kedvét depresszióvá növelheti, azzal is meghatározhatja, hogy a kurva életben, felállok, hát mi vagyok én, hogy keresztül menjen rajtam valami? Szóval a dolog kettős. A terhelés nagyságától is függ, mint már mondtam. Ha valaki nem alaposan nyom el, az megissza a levét. Szóval ez nagyjából kiszámítható. Ha nem működik tökéletesen egy ilyen rendszer, akkor nem működik sehogy. A következmény pedig az volt, hogy ezek az emberek akaratlanul beindítottak egy – nem akaratlanul egyébként – beindították ezt a folyamatot a szabadegyetemekkel. Majd azzal, hogy az az ötletük támadt, hogy megnyitják a Rajk butikot. Nézd, az ötlet zseniális volt. Az utolsó ember, akihez Magyarországon hozzá nyúlhatott a BM, az a Rajk Lászlónak a fia volt. Még egy Rajk-pert nem lehetett csinálni. Ebben az országban. Ezt Kádár expressis verbis kijelentette, hogy ez az ember sérthetetlen, ehhez nem lehet nyúlni. Kész. Addig nem, amíg fel nem gyújt valamit nagy nyilvánosság előtt. Tehát csak azért, mert tart egy ilyen butikot, ezért nem lehet baszogatni. Ugye. A következmény az volt… És ráadásul párhuzamosan mentek a sokkal keményebb lengyel események. És a BM nyilván úgy gondolkodott, hogy egy ilyen biztonsági szelep mégis csak olcsóbb, mint ha a magyar munkásság is elkezdi azt játszani. Most a helyzet az, hogy a magyar munkásság, a magyar munkásosztályról, hála az átnevelésnek, egyáltalán nem lehetett beszélni, szóval az a fajta zárt öntudat, ami még 56-ban meg volt, az eltűnt, nyomtalanul. Mozaikszerű emberek tömegéből állt, akiknek meg voltak a magánútjaik és magán szórakozásaik. Mondom, erről a BM is tudott. De ezzel együtt nem is szerette volna, ha a munkásosztály a lengyel példa nyomán elkezd működni. És azért néhány sztrájk volt Magyarországon, addig is. Nem örültek volna, hogyha Szolidaritás alakul, nem örültek volna, ha bármi történik. Az események bebizonyították egyébként, hogy ezek a félelmek nem voltak indokoltak. Mert hiszen a magyar társadalom inkább a teljes elutasítás és tompaság irányába haladt már akkor is, nem pedig az aktivitás irányába. De valószínű a BM túldimenzionálta ezt a dolgot. Vagy pedig, ami valószínűbb, a saját szerepét akarta felfelé erősíteni. Egy rendőrnek az is fontos, hogy ellenségei legyenek, aki ellen küzd, mert különben minek van a világon. Következésképp valami olyan lehetett, hogy ez a biztonsági szelep – az értelmiség hadd játssza a maga kis játékait. Ez veszélytelen. És miért ne legyen egy ilyen. Oda járnak az összes külföldiek. Milyen demokraták vagyunk mi tulajdonképpen. Hát legfeljebb annyi lesz, hogy néhány embernek elveszik az útlevelét és egyéb szokásos módon piszkálni fogják. Úgyhogy ez az ügy valahogy az operett szintjén mozgott. De ugyanekkor ez volt az, amit a BM kihagyott a számításából. Ha ilyen dolgok elkezdenek működni, úgy értem, ha egy gondosan eltemetett gondolat csomagot valaki akár milyen kis körben elkezdi újra féllegálisan terjeszteni, az a dolog többé nincs eltemetve. És közben felnőtt egy sereg ember, aki jobban kíváncsi az előzményekre, mint azok, akik meg voltak már igazán félemlítve. Talán nem is hajlandó félni. Ez egy nagyon fontos eleme az ügynek. És hát végső fokon az ellenzék ügyesen vagy hát… most már azt mondom, hogy ügyesen, akkor azt hittem, hogy hisznek benne, Bibóval kezdte. Bibó pedig végül is még mindig, egy alkunak a története, csak egy ésszerű alkué, amit a társadalom köthet az őt körülvevő kellemetlenségekkel, hogy valamilyen módon demokratizálni tudja önmagát. De akkoriban az egész ellenzék erre a harmadik útra esküdött. És élénken letorkollták azokat, akik ennél többet akartak. Abban a időben, aki a negyedét mondta volna annak ami mára megvalósult, az kalandor volt. Ezekben a Beszélő cikkekben is nagyon le lett gorombítva. Na most azt lehetne várni, hogy a BM ugye iszonyatos sebességgel visszaütött, amikor a Jaruzelskiék eljátszották a maguk kis Brumaire 18-áját. De érdekes módon még majdnem egy évig nem bántotta senki az ellenzéket Magyarországon. Tehát az igazi retorzió az 82 végével történik. A magyarázat roppant egyszerű: addigra derült ki, hogy az ország kész van. Tehát magyarul az Aczél-féle mosolynak többé nincs értelme. És az életszínvonal rohamosan és látványosan romlani fog. És akkor a BM rájött arra, hogy ha egy dinamitos hordó lesz itt a közelben, abból veszély lehet. De mint már mondtam, még mindig túldimenzionálták az ügyet, mert a magyar társadalomnak a teljes összeomlását, amit egyébként világosan megmondtak neki ezekben a szamizdatokban, meglehetősen idétlenül élte végig és semmiképpen nem radikalizálódott közben. Mindenesetre a BM most már miután ehhez jött még egy központi bizottsági határozat, amely az adminisztratív titkárok kezébe tette le az ügyet, magyarul azt mondta, hogy szabad utat enged a BM-nek. Mert ez azt jelenti. Aczél elvtárs első komoly veresége volt ez a történet és a biztos bukásának, félreállításának a kezdete. Ami aztán sokkal gyorsabban zajlott le, mint hinni lehetett volna. A lényeg az, hogy az itt belépő emberek azok egyrészt az Aczélnál kevésbé voltak kifinomultak és a körülmények kevésbé voltak jók, mint a korábbi évtizedekben. Mert drámai módon gyorsult a cirkusz. A BM ehhez képest ugye – mert hogy az egész dologról a szamizdat sajtó szinte a határozat pillanatában kiabált, kvázi segítségért azért, hogy megmentsék őt. Én, aki végül is akkor már eléggé benne voltam ebben az ügyben, azt mondtam, na, valószínűleg kapunk egy staflit a fejünkre. Bár az, hogy ez nem lesz igazán nagy, azt fura módon egy közvetett dolog már akkor világossá tette. Tudniillik 82-ben van az az izé, hogy megemlékezünk – nem, az 81-ben volt, megemlékeztünk 56 huszonötödik évfordulójáról, ilyen szabadegyetem keretében. Három napig megállás nélkül idéztek be mindenkit a Tolnai Lajos utcába. Tehát sorban, egymás után. És ott persze a fejére olvasták mindenkinek, hogy ott volt. Két dolog, kiderült. Hogy nem tudták pontosan, hogy mi hangzott el. Ez azt jelentette, hogy a spiclijeik, azok unintelligensek voltak. A másik, hogy az a vizsgáló, egyébként egy taknyos kölyök volt, egy törzszászlós, aki velem foglalkozott, az blöffölt. Na most ezt én elég régóta tudom, hogy mikor blöfföl valaki velem szemben, mert ennél súlyosabb körülmények között is vizsgáltak már, mint a Tolnai Lajos utca. Ráadásul pontosan tudtam, hogy a kihallgatás után ki fognak engedni. Miután az ügynek legfeljebb egy kínos beszélgetés az izéje és maximum az, hogy aláíratnak velem valamit, ha akarom aláírni, ha nem akkor meg megfenyegetnek. Nota bene a pasas hihetetlen unintelligensen és rosszul értesülten próbálkozott kapálózni. Aztán kiment egy pillanatra és bejött a Varga úr. Nem a Varga, a Berta. Bejött a Berta. Egykori vizsgálóm. És Berta úr ugyan abban a tónusban, mint ha nem telt volna el közben egy komoly idő, elkezdett velem kedélyeskedni. Hát csak a staffázs volt más. A Fő utcában, valamikor 61 telén, azok után, ami történt, a Berta humorának volt, hogy úgy mondjam éle. Meg enyhén kések villogtak a levegőben. 1981-ben, húsz évvel később, ugyan ez a humor már hatástalan volt. Mondjuk ehhez hozzá tartozott az, hogy előzőleg már nem voltam 35 napja őrizetben. Azért ez benne van az ügyben. Úgyhogy hihetetlen nevetséges figurának tűnt és én meg is mondtam neki, hogy ez vagdalkozás. A pasas azt mondta, hogy nem. Mondom, nézze… a dolog biológiai kérdés. Maga fix idővel idősebb mint én. Fogadjunk, hogy hamarabb fog meghalni? Túlélem magát. Menjen a fenébe. Berta egyet káromkodott a szokott módján és kifordult a szobából. Aztán visszajött az ifjú ember és dérrel-durral előadta nekem, hogy ejnye-bejnye meg egyebek. És pontosan tudtam, hogy a fogai ennek az oroszlánnak már mind kinn vannak. És ezt a meccset ez a BM már nem nyerheti meg. Ilyen módszerekkel. És nem válthat, mert nincs neki miből. Az a káder ott velem eszemben egy bunkó volt. Alkalmatlan arra, hogy vizsgáljon. Még az indulat is hiányzik belőle. Tehát gyakorlatilag nem arról volt szó, hogy egy elkötelezett őrült ül velem szemben, aki a proletárhatalom öklét meggyőződéssel képviseli és minden eszköz a rendelkezésére áll, hanem bürokrata ül velem szemben, aki nem is igazán szívesen foglalkozik ezzel az üggyel. Ezer más dolga van, eszközei korlátozottak. Itt szó nem lehet arról, hogy bárkit ebből az ügyből bevarrjanak. Alma. Ugye ezzel meg lehetett ijeszteni két tucat fiatalt, aki először találkozott életében a BM-mel. Egyébként aztán ezeket a Demszky egy szorgalmas beszélgetéssel felvilágosította ugyan arról, amit én egy pillanat alatt értettem meg. És ezzel el is rontotta azt az üdvös hatást, amit a kihallgatás kiváltott. Vége. Egyébként megengedtem magamnak azt a luxust, hogy én ezt nem írom alá. Tudniillik ott a pasas alá akart íratni velem egy kötelezvényt, hogy miszerint többet ilyet nem teszek. Nem fordulok elő ilyen helyen. Nem írom alá, mondom, egyrészt, mert nem biztos, hogy tényleg nem megyek el még egyszer, de nem szeretek fölösleges kötelezvényeket aláírni. Azt mondja, meg lesz a következménye. Mondom, megvárjuk. Aztán ott hagytam őt. Kész. Igazából magam is csodálkoztam, hogy milyen iszonyatosan pimasz vagyok. De később az események bizonyították, hogy ez a pimaszság nem volt indokolatlan és nem volt olyan, amit nem lehetett megjátszani. Az adott helyzetben. Úgyhogy ez számomra közvetve azt is bizonyította, hogy valami egymást feltételező rendszer működik itt. Arról van szó, hogy valahol, ugye ellentétben azzal az időszakkal, amikor mindenkit igyekeztek megfenyíteni, elhallgattatni, minden, valahol szükséges része vagyunk az egész játéknak, amit nem akarnak teljesen szétverni, mert akkor nincs ellenzékük és az rosszabb. Nem tudtam pontosan a funkcióját. Ma már sejtem, mindenféle szövegektől ez kiderül, hogy itt alkukról volt szó, amit nem mi kötöttünk. Hanem a fejünkről kötötték, természetesen…

K: Kik?

V: Először azt hittem, hogy a reform kommunistákkal kötött alkuról van szó. Hogy ne borítsák fel az egész bilit és ne zavarják világgá a Kádárt. Aztán most már nagyon biztos vagyok benne, hogy ez nagyhatalmi alku volt. A nagyhatalmi alku első fázisa. Egyszerűen arról volt szó, hogy a lengyelek után nem akartak egy magyar dolgot. Nem akarták az imázst rontani. Az alku valahogy úgy szólhatott, hogy ha nem nagyon nyomorítják meg… tehát hagynak bizonyos ellenzéket működni, akkor cserébe esetleg bizonyos gazdasági előnyökhöz jutnak. És nem fogják őket bántani. Nem tudom körvonalazni, de körülbelül erről lehetett szó. Azért gondolom különben hogy az alku létrejött, mert két évvel később már a magyar ellenzék elég élénk kapcsolatban volt a mindenkori amerikai nagykövetség különböző munkatársaival. Már akik a szamizdatot csinálták. Amúgy, abban az időben én is szamizdatot csináltam, ennek következtében többször volt szerencsém előbb a kultúrattaséval, aztán másokkal beszélni. Ők olyan magától értetődően kezelték ezt az egészet, nem úgy, mint az az ember, akit legfeljebb kiutasítanak és másokat bajba kever. Hanem hogy mi egy része vagyunk ennek a képnek. És körülbelül ilyen keretek között mozoghatunk. Nem mondták ki explicis verbis, de érzékeltették. Tehát egy fajta ilyen kézi irányítást alkalmaztak a szamizdat fölött. Ami ugyanakkor azzal is járt, hogy nagyon kellemes biztonságérzettel töltött el személy szerint engem. Tudniillik figyelembe véve, hogy milyen esélyekkel voltam én korábban eleresztve a BM-mel szemben, hát ez maga volt a mennyország. Ugye. Az, hogy ez a dolog tulajdonképpen nem vezet jóra, az akkor még egyáltalán nem volt nyilvánvaló. Tehát az hogy a magyar ellenzék nem csak pusztán egy ilyen bizonyos értelemben pátyolgatott valami, amit többé-kevésbé védenek. Már nem az egész, de egy része. Mert természetesen abban az időben is volt az, hogy március 15-én elkövetett izgatásért olyan 2 évet varrtak egy diák nyakába, hogy csak úgy füstölt. Dehát ő nem volt a védett emberek között. Mondjuk mondhattam volna azt, hogy végre védett ember vagyok és az milyen jó, de igazából ezt én nem tudtam. Ezt az összefüggést. Ez is csak részletekben jött össze. Mindent összevéve viszont akkor úgy tűnt, hogy van itt egy ilyen gyengén, de azért támogatott lehetőség, amivel tágítani lehet ezt az egészet. Hangsúlyozom azt, hogy ilyen gyorsan fog véget érni – bár volt egy olyan elemzés, amit már elmondtam, hogy a Szovjetunió össze fog omlani, azt én nem akkor kezdtem el mesélni, amikor a dolog, már plauzibilissé vált, hanem bizonyos történelmi folyamatok, elemzése alapján eljutottam oda korábban. Tudniillik, mint már mondtam, ez is bizánci típusú birodalom és az ilyen típusú válságok sokat elmondanak az életkoráról meg ez állóképességéről. Függetlenül attól az, hogy garantáltan be fog következni, az nem a lengyel, nem a magyar, meg nem a csehszlovák események miatt volt számomra biztos. Hanem egy olyan indirekt információ, ami nagyon szórakoztatott egyébként. Az történt, hogy amikor még javában voltak turista utak a Szovjetunióba, mindazok, akik ilyen turista utat választottak, amibe Taskent és egyebek is benne vannak, annak már az út elején a lelkére kötötték, hogy ha visz magával egyáltalán táskarádiót vagy ilyesmit, ha felajánlják neki, hogy megveszik, meg ne próbálja eladni, semmiféle olyan kismagnót, táskarádiót, walkmant, semmi ilyen típusú elektronikát el ne merjen adni Taskentben, mert a rendőrséggel gyűlik meg a baja. Ehhez képest egy kíváncsi ember – nem adta el – de egy vele lévő rádiómagnón beállította, szóval elkezdett játszani, mint mikor a Szabad Európát keressük és megtalált egy adót, ahol egy-számára nagyon érthetetlen nyelven iszonyatos erővel nyomtak valamit. És felvette az egészet a magnóra. Aztán Pesten elment az ELTE-re, ahol viszonylag gyorsan, kiderítették azt, hogy ez a szöveg, vallásos arab nyelven szól. Tehát azon a nyelven, amit minden muzulmánnak tudni kell, mert ugyan ezen a nyelven vannak a rítusaik. Aztán a Keleti tanszéken akadt valaki, aki meg is fejtette neki a szalagot. És a szalagon egy Iránból jövő, nagyon kemény szovjetellenes propaganda adás volt, ami vallási alapon azt követelte az összes ilyen mohamedántól, hogy azonnal ezt a rohadt, Isten gyalázó bandát kergessék el. Ezért nem volt szabad kisrádiókat. Meg a Khomeini beszédek is voltak rajtuk. Na most ezért nem volt szabad kisrádiókat meg ilyesmiket forgalomba hozni azon a területen. Most mikor ezt az információt meg tudtam, azt mondtam kész, itt a történet vége. Tudniillik a fehéreket, akik itt Nyugaton vannak, talán lehet kezelni. Bár a birodalom önmagában is beteg. De az az elem, ami Ázsiában van, ha egyszer begyullad és ráadásul ezek állandóan kacérkodnak a mohamedánokkal, következésképpen ez a dolog gyorsabban bekövetkezhet mint hinnék. Mert azt nem lehet, hogy egyfelől támogatom a mohamedánok igazságos harcát, másfelől el tudom kerülni, hogy a dolog átcsapjon a saját határaimon. Na most ehhez tudni kell, hogy… 

6. kazetta, 1. oldal 

…ami mindenféle rendszereket képes szétforgácsolni. Még a nagyon szilárdnak tűnő rendszereket is. A Szovjetunióban praktikusan 100 millió olyan ember él, aki ezt a hitet hiszi… és erről meglehetősen drasztikus eszközökkel tudták eltéríteni a 20-as években. És ráadásul ezek a köztársaságok nem tartoznak a jól favorizáltak közé, tehát ez azt jelenti, hogy az életszínvonal itt nem egetverően magas. Hogy ez valamilyen módon korrumpálja őket. Ezért én úgy láttam és mind a mai napig nem vagyok biztos benne, hogy nem ez a történet végkifejlete. Független a mai európai történtektől. Hogy a Szovjetunió igazi rákfenéje az ázsiai köztársaságok lesznek. És azok fogják tönkretenni. Csak éppen én ezt a folyamatot nem ilyen rövid lejáratúnak hittem abban az időben, mikor elmondtam másoknak is, meg végig gondoltam. Hanem úgy 50 éves folyamatnak. Tehát benne volt, hogy ezt már nem érjük meg. Na most kétségtelen tény, hogy mindig jelen volt ugye egy ilyen a propaganda által fellazításnak nevezett folyamat. De meg kell mondjam, hogy ezt nem éreztem olyan veszélyesnek. Rájuk nézve. Egyrészt, mert mint mondtam, az volt a benyomáson, hogy a társadalom olyan mértékben van korrumpálva, hogy az veszélytelenné van téve. Másrészt egyszerű katonai matematikával, még ha egyszerre kell megfenyíteni az összes varsói államokat, az együttvéve se haladja meg a szovjet hadsereg teljesítőképességét. Gondoltam én akkor. Voltak ugyan bizonyos jelek, amik arra mutattak, hogy ez a hadsereg nem az a hadsereg többé, de azért nem lehetett abban hinni, hogy használhatatlan, hogy az ember azt mondta, hogy ez a dolog nem így megy. Az, hogy ez a nagyhatalmi alku létre jön, nagyobb mértékben és hogy a Szovjetunió tulajdonképpen a saját dugájába dől, az 84-ben még nem volt evidens. Nem sokkal később vált azzá, de 84-ben még nem volt evidens. Nem csak itt nem volt evidens, de még Nyugaton olyan elemzések jelentek meg, mint a Castoriadisé, aki azt elemezte, hogy a szovjet gazdaságnak lehet, hogy a polgári szférája tönkrement, mert nyomor van, meg egyebek. De van egy önálló katonai gazdaság, amit nem lehet megtörni. Na most megint indirekt módon voltak olyan jelek, amelyek arra mutattak, hogy ez sem működik tökéletesen. Egyrészt az afganisztáni események, amelyek azt bizonyították, hogy a Szovjetunió megtalálta a maga Vietnamját. És úgy tűnt, hogy rosszul tűri. Másrészt egy egészen fura és látszólag jelentéktelen hír, amit a nyugatiak sem fújtak fel nagyon, de miután utána hosszan elbeszélgettem itthon egy olyan emberrel, aki rakéta technikával foglalkozott. Az történt, hogy indítópadon elpusztult egy Vosztok típusú űrhajó. Most ilyen az amerikaiaknál is történt a 60-as években. De az illető két olyan dolgot mondott, ami nekem nagyon szöget ütött a fejembe. Az egyik, hogy az amerikaiaknál egymillió műhibát követtek el az egyik Apolló indításánál, azért lett belőle tragédia. Trehányságokról volt szó. A Szovjetunióban nem erről volt szó. A Szovjetunióban… a Szovjetunió ugyanazt a típusú rakétát állhatatosan gyártja immáron 35 éve. Összes típusaival így van. Egyszer rendszerbe állította őket és mindig meg vannak, módosításokkal. Hogy bizonyos típusú rakétái mennyit érnek, azt most a Scudok bizonyították. Ahol a találati pontosság ugye a nullától alig volt valamivel nagyobb. Dehát a Scud egy nagyon régi rakéta. Még 57-ben konstruálták. De a Vosztokok is 61 óta meg vannak. És mondom, 61 óta nincs lényeges változtatás a technológián és nincs lényeges változtatás a szerkezeten. Most ehhez tudni kell, hogy Amerikában a harmadik generációs rakéták vannak azóta. Most erre lehetne mondani, hogy a Vosztok egy olyan tökéletesen kitalált szerkezet, hogy azt nem kell megváltoztatni. De ez nem igaz. Egyrészt nem igaz, mert hiába van az, hogy ugyanazt a technológiát ismétlik, annak a Vosztoknak a pusztulása a gyártási technológia elöregedéséből következett be. Abból, hogy a hetvenhétezer-ötszázadikat csinálta az a gyár ebből a dologból, már megengedett magának bizonyos lazításokat. A következmény meg is lett. A rakéta elpusztult. Úgy értem, hogy ez mondjuk a végeredmény. De ez egyúttal azt is elárulta számomra és azóta már szakirodalomban is visszaolvastam, tehát nem csak én jöttem rá, a laikus, aki csak történész vagyok. De rájöttek azok is, akik jobban értenek hozzá. Hogy ennek a dolognak azért mégiscsak szignifikáns értelme van. Mert azt jelenti, hogy a szovjet haditechnika egy helyen jár körben. És nem tud arról a pontról elmozdulni, semerre. Még akkor sem, ha időnként egy-egy produktuma már halad a korral. De egy csomó esetben azt hiszi, hogy ez bevált, akkor nem tud róla elmozdulni. És nem veszi észre, hogy nem a beváltság a lényeg, hanem az, hogy aki nem újít, az megdöglik. Önmagában hal. Számomra mindenesetre azt bizonyította, megint csak, ami már ugye más elemekből is látható volt, hogy a birodalom haldoklik. Na most a gyors változás, az ismert, ugye Gorbacsovval kezdődik, aki le tudta vonni, vagy muszáj volt levonni azokét a konzekvenciákat, amelyeket az amerikaiak állhatatossága elé rakott. És igaz, amit te mondtál az előbb, hogy Kennedy óta kezdődik nekik a baj, de igazából azért az a baj Reagennel kezdődött a számukra. Mert Reagen gyulladt be Afganisztán után és ő jött rá arra, hogy ezekkel semmiféle detantnak nincs értelme. És ő volt az, aki rájuk csukta az újabb fegyverkezési pikszist. Na most a Szovjetunió ebbe az újabb fegyverkezési pikszisbe készült ki teljesen. Ezt nem bírta. És ez a válság volt az, ami az egyébként meglevő válság jeleket hihetetlenül felgyorsította. Másodszor pedig 85-től kezdve számunkra egyre inkább nyilvánvalóvá vált az, hogy még nem mondják ugyan, de a Szovjetunió valami olyasmire készül, amire már tulajdonképpen Beríja készült 1952-ben, hogy megszabadul a kényszerű hódításoktól. Mert ez a térség a Szovjetunió számára aránytalanul kevesebb hasznot hozott, mint amennyibe került. Még akkor is, ha kifosztotta ezeket az országokat. Mert a modern korban annak nincs jelentősége, hogy valaki 400 kilométerről errébbről indít egy támadást, vagy innét. Tehát a szárazföldi hadműveletekben. Másfelől tulajdonképp úgy látszik és egyre inkább úgy látszik, hogy azok a hadseregcsoportok, amelyek ezekben az országokban el voltak helyezve, a szovjet nemzetgazdaságnak igazán nem voltak hasznosak. Tehát úgy értem, hogy olyan tehertételt jelentettek, amitől szabadulni kellett. Úgyhogy igazából a Szovjetunió belső, és gazdasági és politikai válsága volt az, ami elvitte innét az erőket és egyáltalán lehetővé tette azt az eróziót, ami ugye a mi csodálatos vértelen forradalmunkhoz elvezetett. Meg az az alku, amit az amerikaiak és a Szovjetunió kötöttek egymással. Ez egyébként ennyire megfogalmazva a folyamat közben egy ideig nem jutott eszembe, mert egy ideig úgy tűnt, hogy bár vannak az ellenzékkel problémák, de azért valójában ennek van értelme. De igazából ma már biztosan tudom, hogy 85 az a fordulópont, amikor differenciálódnak a dolgok. Egyrészt mind azok, akik addig azért nem mozdultak meg, mert korrumpálva voltak és féltek, ettől a pillanattól kezdve mertek inkább ellenzékiek lenni. Itt az úgynevezett jobboldali, tehát MDF-es társaságról van szó. És Lakitelek és vidéke attól kezdve válik többé, mint a Lezsáknak a tiszteletreméltó magánháborúja a rendszer ellen, mert Lezsák végül is egy tisztességes ember volt – és van – amitől kezdve egy sereg ember, aki elsősorban karrierista, csak minden egyében túl volt ellenzéki, fantáziát kezdett látni ebben az egészben. Addig ez a dolog – és tulajdonképpen egészen 87-ig – egy szűk csoportnak és a rendszernek a magánügye. Az egyik elvállalja azt, hogy szemben áll a rendszerrel, na most ebben van néhány ember, mint én, aki ezt komolyan veszik és tényleg szemben állnak a rendszerrel, mert egész létük ilyen volt mindig és mi az ördögért lennének mások. A többiek, ma már nem merem azt állítani, hogy feltétlen őszinteséggel voltak mindig ellenzékiek. Csak mondjuk differenciálni lehet a dolgot azok között, akik végig járták ezt az utat és eleinte nem vártak a dologtól igazi hasznot, csak a saját ingerültségüket akarták levezetni. Ezek a volt baloldaliak. És azokat, akik kőkeményen üzletből lettek ellenzékiek 85 után. Mert felismerték, hogy a rendszer meghal. Hiszen ez csak intelligencia kérdése, hogy ki mikor ismeri fel, hogy egy hajóról le kell szállni. Ezért van az, hogy tulajdonképpen – na aztán jön egy második fázis, amikor az összes paranoid őrült is bele kapcsolódik ebbe az ügybe. Mert már szabad a vásár. Ez 88. Ettől kezdve nyilván egy olyan politikai zsibvásár alakul ki, ami a 88-89-es évet jellemzi. De ez nem irányadó, mert ez nem egyéb mint az, hogy a rendőrség abbahagyta és ezt többen felismerték úgy, hogy ez az állatkerti cirkusz, tulajdonképp. És ez pezsgő politikai életnek nézett ki messziről. De ez most nem fontos. Mert a dolgot árnyalja, hogy egy bizonyos ponttól kezdve, ma már biztos, mert sokan elmesélik a Horváth-tól kezdve illetékes források, a BM maga is a változás mellett döntött és azt kezdte el támogatni. Egyszerűen arról volt szó, hogy át akarták magukat is menteni és úgy vélték, hogy jobb, ha ők felülről vezénylik ezt az egész történetet már megint, mintha spontán folyik. Most ennek a következménye volt ez a húzd meg, ereszd meg, van csoport aminek szabad és vannak csoportok, amelyet még mindig akadályoznak. És közben vannak magánakciók. Az egyik magán akció vagy a Berecznek vagy a Grósznak a pillanatnyi hisztérikus elmerohama 88-ban, amikor elrendeli azt a bizonyos ominózus verekedést a l6-i tüntetés alkalmával. Holott már egy másik tüntetést addigra megengedtek az erdélyi ügyben. Ami később volt. Dehát azt többé-kevésbé ők szervezték. Úgyhogy Erdélyért szabad tüntetni. Ámde Nagy Imréért nem. És aztán ennek még van egy folytatása, 88 őszén, az a bizonyos brassói tüntetés, amikor is megint egyszer verekszik a magyar rendőrség. Akkor már utoljára. És amit állítólag a Grósz rendelt el. Útban a repülőtér felé, telefonon az autóból. Azt konkréten tudjuk, hogy a 88-as márciusi őrizetbe vételek, azok a Kádár feleségének az agyából pattannak ki. És a Harangozó Szilveszter izéli őket, hajtja őket végre. Hajtatja végre. A saját minisztere ellenére és háta mögött. Tudniillik ez teljesen apolitikus lépés volt. Kádárnénak, aki végül is egy hisztérikus nő lehetett és hát ugye a kelleténél több beleszólása lehetett az ügyekbe, ez a gesztusa majdnem elérte azt, amire az egész folyamat… ami ellen az egész folyamatot kitalálták, és vezérelték, majdnem sikerült neki radikalizálni a tömeget. Tudniillik március 15. előestéjén ezt a letartóztatási sorozatot végrehajtani. Ez több volt mint bűn, ez hiba volt. De mondom, szerencsére eliminálódott az ügy, már a BM szerencséjére. Mert ha ez az időmben, és az én nemzedékem korában történik és azok tényleg kint vannak az utcán, azok szép dolgokat műveltek volna ezután, talán. Mindenesetre radikálisabban léptek volna fel. Ez a tömeg azonban szerencséjére a BM-nek, végig jól viselkedett. És még ezt is jól eltűrte. Egy bon mot az ügyből fönnmaradt, mert a Haraszti állítólag azt találta mondani, mikor este elengedték a Gyűjtőből, mert oda vitték ezeket az őrizetbe vetteket, hogy ő nem megy el, mert a tárgyaló küldöttséget itt illik fogadni. Célzott arra, hogy március 21-én 1919-ben a Gyűjtőben vették át a hatalmat a Kun Béláék, a Károlyiéktól. Mondjuk a másik fél nem értette el a célzást, mert nem volt elég művelt. És többeknek a hátán végig futott a hideg ebből az alkalomból. Ugyanis, ha meggondoljuk, ez azt is jelentette, hogy nem állt távol ennek az ügynek a konkrét gyakorlata a Harasztitól, tehát mondhat ilyeneket.

K: Tehát a Harasztinak ez az elszólása sok mindenre rávilágíthat.

V: Pontosan ezért meséltem el. Ugyanis a magyar ellenzék egyik sajátossága, hogy el tudom képzelni, hogy tényleg bizonyos liberális eszméket, mint eszméket magáévá tett ez a csoport és hihetetlen utat járt meg a saját ultrabalosságától kezdve. Ez azonban két vonatkozásban soha nem fog érvényesülni. Az egyik, hogy ne legyen bennük egy olyan elit hajlam, ami minden bolsevikban benne van, ami úgy hangzik, hogy nekem mint valamivel egyenlőbb embernek mindig jogomban áll felül bírálni téged, eldönteni egy szűk grémiumnak, hogy mi a jobb neked.

K: Hát azt hiszem az SZDSZ-re ez az attitűd eléggé jellemző.

V: Hát nézd, a helyzet az, hogy én ott voltam abban a pillanatban, amikor az SZKH és az SZDSZ szétváltak. Az SZKH átalakult részben SZDSZ-szé, a másik része pedig kivonult. Én a kivonulók közt voltam. Tudniillik azt megelőzte egy ilyen késhegyig menő ordítozás a Rózsadombon. Valakinek a lakásán. Nem emlékszem, ki volt az. Az ordítozás arról szólt, hogy legyünk lojálisak és ne akadályozzuk a párttá alakulást. És én akkor azt mondtam, többek között, hogy nekem nem az a bajom – mert persze az a pillanat volt, amikor az MDF pillanatokon belül párt lesz és politikai okokból el nem kerülhetjük, hogy párttá váljunk, ha nem akarjuk, hogy a tömeget mind az MDF vigye el. Hiszen itt mindenki pártokban akar gondolkodni. Szóval a tömeg azt várja, hogy legyen egy párt, ami föláll az MSZMP mellé. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ebben az összetételben ez a csoport alkalmas arra, hogy párttá váljon. Egyrészt. Mert eléggé elütő véleményünk van az ügyekről. Másrészt abban nem vagyok biztos, hogy ha az a deklarált társaság alapít egy pártot, az nem lesz egy bolsevik párt. Teljesen mindegy, hogy minek nevezik. Mire valaki azt mondta, hogy miért nem lépek be és miért nem akadályozom ezt meg. Mondom, mert egy struktúrát egy ember semmiképpen nem tud abban megakadályozni, hogy úgy működjön, ahogy akar. Legfeljebb arra a sorsra jutnék, mint az összes kizártak az idők folyamán. És akkor megköszönhetném, hogy a demokrácia eszközeivel csak kizárni lehet valakit és nem a Ljubjanka pincéjében tarkón lőni. Erre többen megsértődtek. Mert akkor mondtam el utoljára, azóta soha többet, mert minek? Hogy itt gyakorlatilag nem tudjuk, vagy nem tudjátok önmagatokban túl lépni a bolsevik gondolatokat. Teljesen mindegy, hogy egyébként nem a kommunizmust akarjátok… megvalósítani. De az eszköz-rendszer az teljes egészében ahhoz hasonló. Holnap a Jurtában a Szmolnijnak a légköre lesz jelen. És nem tudom majd, hogy ki lesz, aki a Leninnek a szerepét eljátssza. De tökéletesen mindegy és a dolog lényege az, hogy az a párt, ami létre fog jönni, az nekem túlságosan bolsevik. Ebben én nem veszek részt.

K: Hát akkor ezek a dolgok tökéletesen kifejezik azt, hogy pontosan homlokegyenest ellenkezője történt, mint 56-ban.

V: Igen. De ennek meg vannak a jó okai.

K: Semmi nem történt, semmi nem szerveződött alulról.

V: A következő van. Hadd idézzek egyik kedvencemből, Lampedusanak a Párducából. Ahol valaki azt mondja, hogy mindennek meg kell változnia a felszínen, hogy a lényeg megmaradhasson ugyan az, mint eddig. Ezt a herceg mondja akkor, amikor nehezményezik, hogy a fiát elküldte garibaldistának. Akkor azt mondja, most egy ilyen cirkusz. Ha nincs, akkor ehelyett valami valódi baj történik és mi mindent elveszítünk. És utána ugye van a kis jelenet, amikor az igazi garibaldistákat, akik nem akkor és nem ott szerveződtek, hanem jönnének Róma felszabadítására, azoknak útját állja az olasz hadsereg és letartóztatja őket. De ebben a garibaldisták közötti a herceg fia természetesen már nincs ott. Sőt. Azok sincsenek ott, akik vele együtt léptek be az ügyekbe. Mert Szicíliát fel kell szabadítani, mert az az állam rezonhoz tartozik. Rómát visszafoglalni azonban politikai baklövés, tehát nem szabad megjátszani. Na már most a helyzet az, hogy a párhuzam ott ül, hogy itt nálunk csöndes forradalomnak, meg csodálatos forradalomnak keresztelték el azt a folyamatot, aminek a során egyrészt a társadalom nem aktivizálódott, mert nem is akart aktivizálódni igazából. Tehát szűk csoportok különböző alkukban elintézték ezt a kérdést egymás között. Kétségtelen, hogy a vért sikerült az ügyből kiiktatni, az is kétségtelen, hogy 56 hangulatát is sikerült az ügyből teljes egészében kiiktatni. Ami még nem volna baj, ha lett volna helyette érvényes gondolatuk. De érvényes gondolatok nem voltak jelen és ezt nem akkorról mondom, hanem a további események bizonyítják, hogy nem voltak jelen. Egyrészt az a mérhetetlen szócséplés, meg lényegtelenség körüli ügy, ami ugye előre várható volt. Az, hogy az MDF, mint már mondtam, akkor merte megtalálni a saját bátorságát, amikor erre már ezer jel volt, hogy ez a dolog működni fog, meg részben a Pozsgay is bábáskodott a születés körül, abban a titkos reményben, hogy ez a hajó fogja őt elvinni. És az, hogy ez nem jött össze, az neki személyileg bizonyára egy nagy csalódás volt. Dehát lényegében ezek szerint egy reformkommunista lebegett az ügyek fölött szellemként. Másfelől pedig egy nem reform, hanem volt kommunista csoport, ami ugye már valóban – én írásban adom – ezek nem kommunisták, de azt is írásba adom, hogy ezzel együtt nem tudnak letenni arról, hogy honnét jöttek. És nekem nem az a bajom vele, hogy baloldaliak. Az a bajom – mert ezek már rég nem baloldaliak – hanem az a bajom, hogy az eszközöket baloldalról szerezték. Magyarul. A baloldali gondolatot, ami 56-ban jó volt, azt sikeresen kidobták az ablakon. Ehelyett megtartottak egy olyan baloldali gyakorlatot, ami ellen 56 is történt. Hát amit te elkezdtél mondani, hogy miután minden ilyen váltásnak az volna a lényege, hogy érvényre juttasson egy olyan demokráciát, amelyik alulról szerveződik, és amelyik nem csak a parlamentben és nem csak bizonyos formális intézményekben jelenik meg, bár azoknak a jelenléte tulajdonképpen igen díszes, meg jó, hogy van. Hanem az egész társadalmat járja át egy ilyen igény, és ez fejeződik ki különböző szinteken. Egyrészt a társadalmat semmilyen igény nem járta át. A társadalmat elsősorban egyfajta csömör járta át már korábban, érezték a Kádár rendszer, a király halódását. Ez aggodalmat, kétségbeesést, egyebeket szült. És tulajdonképpen egyfajta reményt, hogy az új rendszer valahol megbízhatóbb lesz. Az új rendszer egyfelől csődtömeget örökölt, ezt nem tudom nekik felróni, mert ez nem az ő bűnük. A csődtömeg kezelésének hihetetlen dilettantizmusa azonban már igen. Úgyhogy meg vagyok róla győződve, hogy ezt nem így kellett és nem így lehetett volna megcsinálni. Meg vagyok róla győződve, hogy ez a társadalom működőképessé is tehető lett volna. Ha értenének hozzá. Mindazok, akik az ügyekkel foglalkoznak. Most ilyen emberi gyengeségekről, mint karrierizmus, meg aljasság, erről nem beszélek. Ez természetesen átjött a falon, mert miért ne jött volna át? De mondom az, hogy kinek milyen emberi gyengesége van még jelen ebben a képben, azt már nem rovom fel, mert az minden szituációban előfordulhat. Minden szituáció mindig kis és nagy dolgok összessége. A baj csak ott van, hogy miután a dolog nem működik, az emberi gyengeségek roppant veszélyessé váltak. Szóval magyarul, ami egy viszonylag nyugodt szituációban anekdota, az ilyen helyzetben lehet nagyon nagy baj. Mert ez ha tetszik, ha nem, hadi helyzet. Még akkor is, ha nem annak tűnik. Egy hadi helyzetben rossz parancsot adni egyenlő a tragédiával. Akkor, hogyha az egész rendszer végül is parancsokon épül, még mindig. Mert volna egy másik megoldás is, hogy nem parancsokon épülne az egész, hanem az emberek jobb belátásán, akkor talán mindegy volna, hogy ki milyen rossz döntéseket hoz egyedileg. De miután itt ugye – például még azt is sikerült azzal a választási törvénnyel kiiktatni, ami most érvényben van, hogy visszahívhatók legyenek a képviselők, ez által a tömeg ellenőrzése a Parlament fölött teljes egészében ki van iktatva és praktikusan négy évre be van fagyasztva az egész folyamat. Csak most nincs négy év erre, és ennél fogva a társadalom keres is magának mindenféle kiutakat. Nem talál, mert nincs politikai műveltsége. Ennek a legtágabb következményei vannak az ilyen vad sztrájkoktól, mint a tavaly taxis cirkusz, addig bezárólag, hogy nem tudom pontosan, hogy holnap mit fog csinálni a társadalom. De nem biztos, hogy jót. Szóval a dolgot bonyolítja, hogy bár egyfelől a Szovjetunió valóban bukófélben van, mint Szovjetunió. De ez nem jelenti azt, hogy nem lehetnek olyan intermezzók, mint a bizánci birodalom bizonyos idejében a katona császárok történetei. Vagyis nem akadhatnak őrült tábornokok, akik 5 perc alatt rendbe akarják az egészet hozni. Ami persze a még nagyobb bukásba torkollik. De közben intermezzóként mindenféle dolgok történnek. Például az, hogy az előtérbe kijönnek megint. És abból durva dolgok jönnek ki. Már csak azért is, mert az most már egyértelműen kiderült, az is kiderült, az részben már akkor kiderült, mikor beszélgettünk különböző amerikai illetékesekkel, amikor még ez volt műsoron, tehát úgymond az illegalitás időszakában, hogy az amerikaiak túlságosan műveletlenek ezt a problémát kezelni. Nincs igazi koncepciójuk és fogalmuk Európáról. Még mindig nincs. Pedig már 40 éve rájuk van bízva. Sikeresen elhessegettek minden beavatkozást. Privilegizálták, hogy ők legyenek a világ konfliktusok kezelői. Ugyanakkor ezt hihetetlen dilettantizmussal tudják megoldani. És legfőképpen mostanra már a határozottságuk is megszűnt. Szóval volt idő, amikor szintén műveletlenek voltak, meg néha hülyék is, de voltak határozottan koncepciózus fejek, akik néhány dolgot tudtak, amit semmiképpen nem akarnak elengedni a fülük mellett. Volt egy Kennedyjük például. Aki körül nimbuszt csinálnak. Igazából a Kennedy sem volt elég művelt ehhez az egész szerephez. De mindenesetre koncepciója volt, meg némi sugárzása. Vagy akár milyen furcsa, ma már nem szeretik, meg nem beszélnek róla, volt egy Trumanjuk is. Aki szintén egy jó fej volt. Ehhez képest ugye a problémák kezelésének pillanataiban olyan szörnyű fiaskókat tudnak – na meg most volt a Reagen, aki nem volt olyan jó fej, mint a többiek, hiszen kisebbszerű figura volt eredendően, de volt benne legalább néhány ötlet. Szóval egyszerűen néhány gondolatot konzekvensen végig tudott vinni és úgy látszik ez is elég volt. Mindenesetre az, hogy az amerikaiak igazában nem tudják a problémákat kézben tartani, nincs igazi koncepciójuk a térséget illetően és egyáltalán az ügyeket illetően, annak mondom az egyik következménye, hogyha a Szovjetunió végrángásaiban vicces dolgokat fog művelni, akkor annak mindenféle nagyon negatív következményei lehetnek erre a társaságra. És éppen azért, mert a magyar társadalom ma olyan állapotban van, mint amilyenben – még egy pillanatnyi baloldali diktatúra megszületése is elképzelhető, annak összes negatív következményeivel. Ugyanúgy egy jobboldali diktatúra lehetősége is elképzelhető, ennek szintén semmi értelme.

K: Azt hiszem, az SZDSZ mindkét esetben jó partner lehet.

V: A helyzet az, hogy nem kérdezik meg. Sajnos mind a kettőnek azt hiszem halállistái lesznek és annak elsőnek a parlament fog áldozatul esni. Egyszerűen azért mert ezek marhák. Minden ilyen diktátor marha. Napóleon óta folyton. Most III. Napóleonról van szó. Az SZDSZ bizonyára partner lenne, ha hagynák. De nem lenne rá ideje, ez esetben. Na most a dolognak még van egy ennél ocsmányabb kimenetele is. Már nem úgy ocsmányabb, mert ennek a jelenetei nyilván szörnyűek lehetnek. Az akár jobb, akár baloldali diktatúrának. Egyiket se kívánom, se magamnak, se másnak.

K: Torgyán mondjuk egy várományosa lehet…

V: Szerencsére a Torgyánt hamarább fogják tönkretenni erkölcsileg, meg egyébként. Mert a Torgyán nem eléggé kemény. Szóval Torgyánban még mindig túl sok simulékonyság van. És nézd… Torgyán Gömbös Gyulának a megfelelő reinkarnációja ebben a képben, csakhogy Gömbös Gyula se tudott soha diktatúrát teremteni. Neki a háttérben kellett egy Horthy-rendszer, amiben ő ugrálhatott. Nem. Szálasiuk nincsen, tudod? Ez egyébként szerencse. Ez a senki a Jurtából ez nem az, ez egy fasz. Egyszerűen. Aki – az a kisebb baj hogy gazdaságilag feddhető – mert istenem minden kalandornak a múltjában vannak gazdasági stiklik, többnyire ettől válik gerinctelenné. Hanem azon túlmenően befolyásolható is és ráadásul, akik őt a háttérből vezénylik, azok meglehetősen megcsökött vén, amerikai emigránsok, mert azok vannak a háttérben. Ilyen nyilas szökevények. Azok egy diktatúráig nem tudnak eljutni. Ők egy fajta diktatúrát tudnának elképzelni, de az feltételez egy tömeget, ami viszont nekik nincs meg. És végső fokon egy nyilas diktatúráig. És végső soron a nyilasokat a németek segítették a nyakunkra, azért csak maguktól nem tudták volna átvenni a hatalmat. Na most, ami mondom ennél sokkal kínosabb, hogy ezeknél a közvetlen kellemetlenségeknél nagyobb arányú veszélyt jelent egy ilyen lassú, önmagába omlása az egésznek. Ugyanis akármennyire nem tetszik, itt végül is az oroszok nem az amerikaiakkal kötöttek alkut. Akkor se, ha látszólag velük. Az amerikaiakkal kizárólag egy dolgot tisztáztak. Hogy mi az a zóna, amiből ők kimennek. Szóval konkrét alkut, tehát, hogy hova adják át a hatalmat, azt a németekkel kötötték meg. És pedig azért, mert az oroszok is konzervatívok valahol. A németek egyrészt kisebb veszélyt jelentenek rájuk nézve, mert nem akkora erő, mint ha Amerikáról van szó. Másrészt ügyesen szembe lehet ezzel fordítani valahol a többiekkel Németországot. Ez már meg is történt. Az egykori Nyugat-Németország integráns része volt már Európának. Mindenkivel jó kapcsolatban volt, ma megint tele van minden gyanakvással. Az újjászülető Németországnak sikerült elérni azt, hogy messzebb van az egyesült Európától mint valaha. Egyrészt, hogy ott van tehertételnek kelet. Hogy egyébként a KGB mivel ajándékozta meg ezt az újjászületett Németországot, azt még nem tudjuk, de még az is be fog jönni. Mindenesetre, másfelől viszont erre a Németországra van rányüstölve a térség közvetlen felügyelete, és úgy tűnik, hogy ennek a szerepének előbb vagy utóbb eleget is fog tenni. A gondolat ott verifikálható egyébként, hogy az amerikaiak kósza ígéreteken kívül ebben a térségben nem tettek semmit. Csak tűrték azt, hogy mind az, ami jól be van indítva, egyáltalán itt valamiféle válságkezelést kezdeményeztek, azok maguk a németek voltak. Akik tényleg valamennyire jelen vannak. Nem igazán. De jelen vannak az ügyekben és végső fokon azoknak a vegyes vállalatoknak a jelentős része, ami Magyarországon létrejött, abban német tőke van, ma. Úgyhogy erre lehet azt mondani, mert a németek közelebb voltak. De nem erről van szó. Továbbra is igaz lehet, nekem legalább is ez a benyomásom néhány amerikaival való beszélgetésem után, különböző időkben, hogy Amerikát még mindig halálosan nem érdekli ez a térség. És halálosan nincs igazából ötlete. Az, hogy a vezető politikusainak vannak az ügyben frázisai, az egy dolog. De az amerikai gazdasági szakembert a probléma nem érdekli, az amerikai átlagembernek az egész térségről általában semmi fogalma nincs. Szóval úgy nincs, amennyire, szóval nem abból kell kiindulni, hogy bizonyos vezető amerikai lapok mit írnak. Mert azt ugyanis az a tömeg nem olvassa el. De ha valaki kinn jár Amerikában, most több ismerősöm volt kinn és nézi a helyi tévéket, akkor kiderül belőle, hogy Közép-Európa az ilyen cirkuszokat leszámítva, mint Jugoszlávia, a mostani jugoszláv ügy, amin csámcsognak, egyébként rendkívül kis helyet foglal el az amerikai hírekben. És valójában egy rossz közel-keleti botránnyal többet foglalkoznak, mint az egész változással, ami itt lezajlott. Erről az amerikaiaknak maximális ismereteik a berlini fal körül lezajlott operett vagy ilyenek voltak. Amelyek végül is csak jelenségek és nem a legfontosabb része ennek az ügynek. De számukra ez szabadság szimbóluma az amerikai átlag ember számára, hogy most szétverték azt a falat. Nézd, azt a falat szétverni bizonyára nagyon szórakoztató volt. De valljuk be őszintén, hogy Európának nem ez a legnagyobb problémája. Úgyhogy nekem ezek az aggályaim vannak ezzel az üggyel kapcsolatban. Arról már nem beszélek, hogy régen nincs szó 56-ról, Bibóról még úgy sem. Úgyhogy igazában amitől Bibó megpróbálta óva inteni – már a kommunistákat is, 47-ben – hogy ne tanulják el a Horthy-rendszer kormányzati gyakorlatát, mert az tragikus. Arról egyáltalán beszélni nem illik.

K: Szívesen eltanulták…

V: Tudniillik államigazgatást tanított gyorstalpalóval oda kerülteknek a szegedi egyetemen és egy előadásán elmagyarázta, hogy hogyan nem szabad adminisztrációt felépíteni, és hogy hogyan nem szabad követni azokat a hibákat, amitől a Horthy-rendszer olyanná vált, amilyen. Hogy ők friss elmék, meg akkor még a Bibó is ilyen hittel… az új emberekben… az általa elmondottak alapján egy jól működő, szolgáló hivatalnok réteget lehet szervezni. Nem pedig úrhatnám senkiket, akikből a megyei rendszerek álltak, tehát az a feudál-szocializmus, amit a Kádárék megvalósítottak. Hát az ő mintaképe egy ilyen francia jegyző vagy egy francia prefektus egy megye élén. Akik hivatalnokok és az a dolguk, hogy jól menjenek a dolgok. A példa lehetne máshonnét való is. Mindegy. Szóval ő így képzelte el, hogy így fog működni a kommunista apparátus, hiszen nincsenek összefonódásai, nincsenek hamis képei arról, hogy akinek Isten hivatalt adott, annak észt is adott hozzá. És lehet, hogy a hallgatói 47-ben még így is hitték. Bár kétlem, hogy mindent megértettek abból, amit mondott nekik. Mert az utólagos reakciókból legalábbis az tűnik ki, hogy nem értették meg. De, hogy a tanácsaiból semmit nem fogadtak meg, azt az események bizonyították. Nem is fogadhattak meg, hiszen nekik instruktoraik voltak és az ő dolguk az volt, hogy olyanná váljanak, mint a szovjet hivatalnokok. A szovjet hivatalnok archetípusát viszont Gogol írta meg és az azóta sem változott, ennek következtében most mit ragozzuk ezt a történetet. Meg Saltikov-Scsedrin. Szóval… Ugyanis a cári apparátus óta az ügyek ott se változtak. És ez így is van rendjén és így normális. Tehát mondom, ma Bibó eszméi nincsenek forgalomban. Egyetlen frázisát, – ő nem frázisnak mondta – azt hangoztatják orrba-szájba, úton, útfélen. Ezt a bizonyosat, hogy „demokratának lenni annyit jelent, mint nem félni semmitől”. Csak mindig elfelejtik a mondat folytatását. Mert az is van, de erről nem szokott szó esni. Ugyanis abban a szöveg összefüggésben jelenik meg, hogy nem félni semmitől és tiszteletben tartani mások jogait. Ugyanis ez így komplett, ez a mondat. Nem pedig úgy, hogy „nem félni semmitől”. Ez önmagában nem elég. Ettől valaki duhaj anarchista is lehetne. Most ezzel az anarchistákról semmi rosszat nem akarok mondani. Mert tulajdonképpen rokonszenvesek. Csak éppen a Bibó nem ezt mondta. A másik, hogy 56 mennyire el van távolítva időben, arról már beszélni sem érdemes. Ugye nem csak arról van szó, hogy nem az valósult meg, amiért 56 szólt, mert lehet rá mondani, hogy nem is olyanok voltak a kondíciók. De másfelől ugye mára már azt se lehet mondani, hogy úgy élnek vissza 56-tal, ahogy ez normál rituálék szerint szokás. Ugye. Mert ma éppen 56 intenzív kozmetikázása van soron. Most például az, hogy Nagy Imre minél kevesebbet kerüljön szóba. Egyáltalán az ne igen kerüljön szóba, hogy tulajdonképpen egy szocialista forradalom zajlott le.

K: Már olyan hangok is hallatszanak, hogy 56 kommunista forradalom volt, de nincs rá szükség…

V: Igen. Ilyen mondatok is elhangzanak. Azt felejtik csak el, hogy 56 nélkül a világra se jöttek volna. Olyan értelemben, hogyha 56 valamilyen formában nem archetipizálja ezt az ügyet, akkor a BM, meg a többi hatalmi szerv az életben nem fél a magyar társadalomtól. És akkor egészen másképp kezelnek minket. Úgy értem Magyarországot. Ha nincs 56 és itt bárki… akkor valószínű, hogy a magyar társadalom a pályának a feléig se jutott volna el, nem hogy másként gondolkodásig, hanem a bolgár színvonalra süllyedt volna. Csöndben megjegyzem, ha nincs 56, megkísérelték volna a tagköztársasággá változtatást, hiszen ebbe az irányba is voltak törekvések. Egyébként, ha nincs 56, akkor Rákosiék valószínű halálukig hatalomban maradnak, ami Novotnyt jelent és Zsivkovot. És nem akarom ragozni, ha nincs 56, akkor lehet, hogy őket egy szorgosabb rendőrség kigyomlálja, például. Mert azért volt egy olyan tendencia hogy az osztályellenséget ki akarták irtani. És miután ezek az emberek az ő kategóriáik szerint jobbára „egyebek”, ha tovább nyomoznak utánuk és kiderítik, hogy „egyebek”, akkor őket leszorítják a pálya szélére, és labdába nem rúgtak volna. Ennyit erről. Mellesleg szerencsére a történelem nem volnákból áll, a történelem abból áll, ami volt. Jelen esetben abból, hogy volt egy 56. Sajnos a magyar társadalom elfelejtette 56-ot és ez nem tesz neki jót. Nem azért nem tesz neki jót, mert holnap nem megy ki lövöldözni az utcára, rossz esélyekkel. Erről most inkább nem mondok többet. Mert nekem erről van egy magán véleményem… is. De az lehet, hogy az tényleg az én magán véleményem, ami nem a magyar társadalom számára lenne jó, legfeljebb nekem. Ugyan is nekem az a véleményem, hogy a történelemben időnként bele kell számítani az ilyen eseményeket és egyszerűen a kikerülésük a hiba. De mondom, ez az én magán véleményem. És ezt végleg nem kell másnak venni, mint annak. Az biztos, hogy 56, ha így kezelik, akkor nem meghalni fog, hanem megint kadáverként keresztül feküdni az úton. És ezt a temetésekkel sem lehet majd elintézni. Sőt az emlékművekkel sem lehet majd elintézni. És egyszer úgy fog visszajönni a magyar politikába, hogy senki se köszöni meg. Úgyhogy én amondó volnék, hogy inkább talán mégis valahol a szellemet működtetni kéne. Mindaddig, amíg drasztikusabb formában nem jelenik meg. Mert ugyanakkor egy spontán társadalmi fejlődés is van, nem csak Magyarországon, több felé. Ami arra utal, hogy a 2000. év után, ha nem sikerül a társadalmakat szocializálni, végtelen sok erőszak fog bekövetkezni. Részben közbűntényes erőszak és nem közbűntényes erőszak is. Magyarul. Nem a demokrácia felé haladnak a dolgok úgy általában, világszerte. Úgyhogy, még egy része a dolognak. Ugye hogy persze, lehet azt mondani, hogy fütyülünk Európára, mert Extra Hungariam non est vita… kedvelt hülyesége a korábbi időszaknak. De lehet úgy is megfogalmazni, ami a 20-as években sláger volt, hogy Gyönyörűbb vagy mint a nagyvilág. Szép vagy, gyönyörű vagy Magyarország. És hát ugye ezek ilyen megható marhaságok. Dehát ugye én nem hinném, hogy valaki körülnéz, akkor egyiket vagy másikat igazán komolyan veszi. Viszont egy ilyen fajta szellemi renyheséggel meg ugyanakkor reakcióval, jó ellehet jutni oda, mondom, hogy egy bajt, ami kezelhető lenne, botrányossá fognak fejleszteni. Ez független attól, hogy ugye 56 emlékét mi még ápoljuk és mások nem ápolják. És független attól, hogy egyesek ízlésének nem felel meg, hogy 56 a világon volt. Ennyi.

K: A házasságod hogy sikerült?

V: Jól. Mondhatni. Ma is együtt vagyunk. A házasság összes kötelező elöregedésével együtt, de nem úgy, hogy indokolt volna, hogy… szóval nem gyűlöljük egymást és nem jutottunk el oda, hogy muszáj lenne egymás torkát elharapni. Azt nem mondom, nyilván ma nem vagyunk egymásba olyan fokon szerelmesek, mint amikor összejöttünk. De megszoktuk egymást és tulajdonképpen jó. Nézd, a dolognak van egy olyan vetülete, hogy tény és való, hogy a feleségem volt a terápia egyik eszköze, amivel az idegeimet végképp rendbe hoztam. Ezt nem fogom neki soha elfelejteni. Ő nem tudta persze ezt. De ettől függetlenül nem tudom neki elfelejteni. Mert ez egy nagyon fontos dolog. Azt nem mondom, hogy soha nem voltak a házasságban szokásos kilengések, amik ugye mind addig, amíg a bizonyos életkori és egyéb lehiggadások valakit lefékeznek – nem szoktak bekövetkezni.

K: Ez alatt mit értesz?

V: Hadd ne ragozzam. Elégedj meg annyival, hogy ezek a dolgok olyan mértékben voltak analizálva, hogy soha nem érték el a sérelmi szintet. Tehát gyakorlatilag nem kellett miatta összeveszni. Végleg.

K: Na most milyen módon sikerült a feleségednek az idegállapotodat rendbe hozni?

V: Te, tulajdonképpen ez azért volt, talán azért, mert egyfajta rendszeresség következett be az életünkben. És valószínűleg azért is, mert mondom, ez nem az ő érdeme, az ő érdeme a puszta léte volt, igen pozitíven létezik és ez nekem akkor nagyon jól jött. Hanem az, hogy eléggé beíratlan volt ilyen tekintetben ahhoz, hogy ne vegyen észre minden idegbajt, amit én ebbe a házasságba hoztam. És ennek következtében én is ezeket le tudtam vetni, hogy úgy mondjam. Legalább egy időre. Később persze az életkorral újból előjöttek, de akkor, addigra már a történetet is többé-kevésbé tudta, tudta azt, hogy várhat tőlem ilyen reakciókat. Talán volt benne annyi türelem, hogy elviselje őket. És ez nem semmi. Ami a rendbe hozást illeti, az arra vonatkozik, hogy vele sikerült elérnem azt, hogy az a bizonyos rosszmájú harmadik, aki ott üldögélt a háttérben, az szertefoszlott, legalább átmenetileg. Azt nem állítom, hogy azóta nem támadt föl újra. Valószínűleg nagyon komplikált szerelem kellene ahhoz, hogy ne legyen és ilyen komplikált szerelem az életemben valószínű, hogy nem fog bekövetkezni. Habár ezt nem lehet kiszámítani.

K: Ez a harmadik te vagy, természetesen.

V: Igen. Már egyszer elmondtam korábban, hogy bizonyos pimasz harmadik, aki ott ül a háttérben az egész közösülés alatt és szemtelen megjegyzéseket tesz. Ezzel, hogy úgy mondjam, zavarja az egész ügyet. Kém vagy nevezd, ahogy akarod. A legrosszabbkor előbukkanó figura, aki…

K: A felettes Én…

V: A felettes Én, talán… Na most, hogy ez átmenetileg eltűnt az életemből, ezt feltétlenül őneki köszönhetem. És ez akkora dolog, hogy nem lehet eléggé meghálálni.

K: Gyerekeidnek, hogy alakult a sorsa?

V: Te, hát a lányom az már 21 éves. Ő mondjuk egy eléggé szabad ember, már ami a döntéseit illeti. Sajnos felületes is. Ezen nem tudok segíteni. Vagy egy korosztályi hiba, vagy nem eléggé alaposan magyaráztam meg neki, hogy ebbe a hibába nem szabad esni. Ezt nehéz eldönteni. Végül is erőszakot én az egész nevelésük alatt nem alkalmaztam. Nem csak azért, mert az én apám is liberálisan nevelt engem, hanem azért mert végképp utáltam azt, aki másoknak tölcsérrel akar bármit bele tölteni. Az nem járható út. Miután én is ugyanazt csináltam, mint az apám, hogy kvázi bemutattam a lehetőségeket és hagytam őket szabadon választani, hogy melyik tetszik. Ennek következtében a lányom azt választotta, hogy ő alapvetően önálló ember, pillanatnyilag számítógépekkel foglalkozik. Pontosabban számítógépes lapszerkesztéssel foglalkozik, és úgy tűnik, hogy ezt szereti. De mondom, sajnos rengeteg lehetőséget kihagyott az életéből. Ennél sokkal okosabb. Dehát nem tudok rajta segíteni, ha egyszer nem akarja, akkor ezt nem lehet erőltetni. A fiam érdekes módon az apám rajzkészségét örökölte. Sőt tovább fejlesztette. Apám ugyanis műkedvelően festett. Nem rosszul, de a műkedvelésnél nem jobban. Bár járt főiskolára két évet, de igazából nem lett belőle sosem művész, csak szerette ezt az egészet. A nagyon jó dilettáns szintjén szerette. Ami nem rossz alap, különösen, ha valaki pontosan tudja, hogy ő nagyon jó dilettáns. Apám ezt tudta. A mesterségbeli részét megtanították neki egyébként a főiskolán. Úgyhogy kiválóan tudott restaurálni például. Csak éppen nem voltak igazi indulatai, a saját beépített humora ezt megakadályozta. És ugyanakkor ennek az iróniának nem tudott valahogy képekben kifejezést adni. Nem tudom pontosan mi volt az ok. A lényeg az, hogy ő nem lett annál több mint annyi, ezen a szinten. Bár ha kellett meg tudott élni, mert volt például olyan eset, hogy templomot restaurált. Jó pénzért, természetesen. Vidéki templomot. Ez akkor volt, amikor már nyugdíjban volt. És a MÁV-tól nem kapott olyan egetverően sok nyugdíjat. A fiam, az a saját útján, ilyen rajzkörben vagy ne nevezzük ennek… 

6. kazetta, 2. oldal 

…képességei alapján hívták meg szívességből… tehát fantáziát lát benne más is. Fogalmazzunk így. És miután kinn van a világban… azért van rá remény, hogy ki fog még jobban nyitni ebbe az irányba. Ő rendkívül szorgalmas. Nálam is sokkal szorgalmasabb egy irányban, másrészt hihetetlen slendrián és semmire oda nem figyelő. Viszont ez a biztosítéka annak, hogy ezt az egy dolgot… /…/ Úgyhogy azt hiszem, hogy sikeres ember lesz. Ugyanakkor érdekes, hogy a lányom az szabályos idioszinkráziával reagál mindenre, ami a történelem. Tehát tegnap… annyira nem érdekli, amennyire csak valakit nem érdekelhet. Nem is tudja megjegyezni. Történelemből majdnem megbukott a gimnáziumban egyszer. Ami rám nézve nagy szégyen. De mégis így volt. A fiam az pedig valami érdekes módon, még képeibe is bele szövi a történelmet. És ugyanakkor ír is. Ilyen, kissé a Jarry-ra emlékeztető stílusban. Szörnyű komédiákat ír a történelemről. Ez valószínű az én hatásom, közvetve. Mert a történelemszemléletemből fakadnak ezek az ötletek. És ő ezeket a maga kamasz agyán keresztül még tovább torzította. Úgyhogy ezek zsengék, olyan értelemben, hogy rövidek, elő nem adhatók, mert annál rövidebb darabok. De zseniálisak a maguk nemében. Nem azért, mert az én fiam írta őket. Tényleg azok. Persze így elő nem adhatók. Egyszer kéne neki belőle majd – ha veszi magának a fáradtságot – egy igazi dolgot. De zsengének és annak, hogy ötlet legyen, annak nagyon jók. Egyiknek az a címe, hogy Gömb, az ilyen teljesen abszurd párbeszéd. Időben össze nem illő emberek között. És az egész végül is a sztálinizmusnak a paródiája. XVI. Lajos is benne van. Szóval… úgy ölik benne az embereket, mint a gép, mint ahogy a gyerekek elképzelik ezt az egészet. Mikor ezzel foglalkoznak. Ez csak annyiból érdekes, hogy a szemléletét világítja meg. Egyébként Ceaucescuról csinált egy karikatúrát, egy időben, hogy nem emberi. Egyébként alapvetően karikaturisztikus a látásmódja. Tehát az összes képeiben van valami olyan torzulás, ami – mivel ő nem elmebeteg, – csak karikatúra lehet. Mert nem az. Teljesen egészséges, normális ember egyébként. És ezek a képek mégis úgy el vannak rajzolva, teljesen tudatosan, hogy az összes figurák őrültnek tűnnek benne. De az ábrázolt téma is olyan, hogy őrült, aki benne van, szóval… mert ugyanakkor figurális rajzol. Vagy fest. Ez az érdekessége. Ennyiben nem modern. Bár a technikákat ismeri. Mert a tanára, aki tanította, minden technikát megtanított neki. Tudna csinálni absztrakt képet, ha éppen kedve tartaná, de nem tartja kedve. Érdekes módon, nem utasítja el, de neki csak művészet az absztrakt. És nem szeretné csinálni. Ugyanakkor kollázsokat csinál. Mindegy. Hát rendkívül nagy szorgalommal dolgozik. Mikor nekilát. Akkor képes egy nap alatt hat jó művet gyártani, szóval olyat, ami tényleg jó. Úgyhogy ebből lehet tudni, hogy ez nem egy múló gyerekkori szeszély, hanem valahol hivatás. Úgyhogy számomra ez egy nagy öröm valahol, mert ő végre talán művész lesz. És ez egy kevésbé veszélyes formája az életnek. Mint az, ha valaki politikus. Vagy valami módon politizál.

K: Visszatekintve az elmúlt 30 évre, hogy tudsz szembesülni a sorsoddal?

V: Hogy mondjam… nem lep meg egyfelől, ma már nem lep meg. És úgy vagyok vele, hogy tekintve, hogy bennem volt annyi – idézőjelben – rosszakarat magam iránt, hogy mind azoktól az elképzelésektől, amit politikailag magamévá tettem különböző időkben, nem voltam alkuk miatt eltávolodni. Ami annyit jelent, hogy nem vagyok igazi politikus a szónak a mai fogalmai szerint. Nem arról van szó, hogy nem volnék képes kompromisszumot kötni, de csak értelmes kompromisszumot volnék hajlandó kötni és ilyen itt még sosem kínálkozott, ebben az országban. Tehát ilyen értelemben nem vagyok meglepve. Másfelől nagyon jól tudom, hogy amit én szerettem volna, az abban a formájában nem fog megvalósulni. Más formájában esetleg lehet. Majd. De ennek most nincs itt az ideje. Ami egyébként az egyéni sorsomat illeti, az lehetett volna rosszabb is, ha meggondolom. Kétségtelen, hogy elég nagy baj, hogy nem sikerült bizonyos irányokba kitörni, de hát nézd, karriert úgy se nagyon futottam volna be, mert a karriernek vannak olyan pszichikai feltételei, amik nálam nem adottak. Magyarul nem vagyok hajlandó nem menni bele egy csínybe, hogyha csínybe akar valaki vinni és ebben a világban kontraszelekció működik. Úgyhogy ez oda vezet, hogy ad abszurdum, ha valaki folyton csínybe megy, de tehetséges és még eredményes is, akkor Latinovits Zoltán lesz belőle. Ez egy lehetőség. Én ennyire nem – már többször mondtam, – hogy nem igazán vágyom arra, hogy öngyilkos legyek. Szóval lehet, hogy bennem a kelleténél több az életösztön, ezt nehéz eldönteni. De tény, hogy van. És a másik része a dolognak, hogy mondjuk rosszmájú tanú maradtam. Ha úgy tetszik. Egy eléggé rosszul sikerült történetben. De vannak előnyei is a dolognak. Amennyiben nem sikerült besározódni. Tehát az azért nem baj, mert ha egyszer a tükörbe nézek, akkor nem okvetlenül szükséges, hogy beleköpjön… szóval… ez lehet, hogy nagyon skrupulus álláspont. De szerintem nem egészen alaptalan. És a dolgot még tovább fokozza, miután nem kötelező győztesnek lenni. Sőt. Nem kötelező az sem, hogy valaki minden áron mindent és feltétlen elérjen. Mert nem biztos, hogy ez a legjobb, ami történhet. Egy Platón nevű úr valamikor azt mondotta, hogy „szerencsétlen, elérted, hogy vágyaid teljesültek. Jaj neked.”