Payday Loans

Keresés

Interjú Mikes Tamással I. PDF Nyomtatás E-mail

mikestomi

Interjú Mikes Tamással I.

Interjú készítésének időpontja: 1991. június – július
Interjúkészítő: Lugossy István 

Az interjú az 1956-os Magyar Forradalom Történetének
Dokumentációs és Kutatóintézete
Oral History Archívum részére készült

Interjú sorszáma: 313 


1. kazetta, 1. oldal 

V: Mikes Tamás vagyok, születtem Budapesten, 1940. április 10-én. És ennek talán elég sok jelentősége volt az összes későbbi életemben, már nem annak, hogy méltóztattam megszületni, hanem mondjuk annak, hogy 40-ben születtem. Ez a nemzedékünkre eléggé jellemző időpont. Olyan értelemben, hogy azok, akik akár csak egészen gyerek fővel, de az úgynevezett felszabadulás élményében részesültek, azoknak akarva, akaratlanul módjukban állt, hogy ha Budapesten éltek például, olyan jeleneteket látni, amik több dologra voltak alkalmasak. Legelsősorban arra, hogy az illető bármely fajta, a létbiztonságot jelentő kérdése azonnal meg tudjon kérdőjelezni. Nem akarom a dolgot részletezni, mert ilyen szempontból ezt már agyon csócsálták, de tény és való hogy azon a bizonyos ominózus január 18.-án, amikor Pest elesett, egyetlen nap leforgása alatt legalább 60 halál látványával lettem gazdagabb. Többnyire úgy, hogy már mikor lezajlott az esemény, módunkban állt megnézni, összeszedték a halottakat és bedobálták őket egy gödörbe. Ez látszólag nem mond túl sokat. De a valóságban mégis mond, mert amikor egy ember átalakul hullává és magyarán kitermelik, mint egy rakás szemetet, ez gyakorlatilag az emberélet értékét a néző számára többnyire lefokozza, különösen ha az gyerek.

K: Ez hol történt és mikor történt?

V: Mint már mondtam, 1945. január 17-ről 18-ra virradó éjszaka, mert mi az V. kerületben laktunk, ott ért véget az ostrom. A pesti oldal ostroma. Sőt hát felrobbantották már a hidakat, ott megtorlódtak a maradék katonák és ebből egy teljesen észveszejtő, enyhén Jancsó-i történet bontakozott ki. Olyan értelemben Jancsó-i, hogy mindenkit agyonlőtt, mindenki mindenkit agyonlőtt, mert gyakorlatilag utcai harcok folytak lakásokban, mindenütt és mi a pincében azért imádkozhattunk, hogy ne rajtunk keresztül folytassák ezt a kis műsort. Mert akkor mi is belehalhattunk volna. Mi nem haltunk bele, de alkalmunk volt utána azonnal, amikor vége lett és néhány ilyen rituális kis disznóságon átestünk, mint például hogy kirabolták az oroszok a pincét, ezek után a felnőtteket utasították, hogy azonnal szedjék össze az összes hullákat, amik a házban vannak és vigyék a bombatölcsérbe, ami a Batthyányi téren volt, az örökmécses mellett. Úgy hogy mondjuk életem első összefüggő emléke ez a hulla hordás volt. Mint látvány. Mert ugye én magam, mint 5 éves gyerek, hát természetesen nem hordtam a hullákat. Csak kis lapáttal szórtam rájuk a meszet, mert valamire engem is lehetett használni. Ugye. Amikor a hullák bementek a gödörbe, akkor rakták rájuk a meszet. Szorgalmasan, hogy lehetőleg ne okozzanak járványt. Ezek ilyen apró lírai mozzanat, amik azért érdekesek, mert a mi számunkra nem színes film volt ez a történelem, hanem a valóság. Az összes apró mellékmozzanataival. Valószínű a felnőttek számára korántsem volt ennyire látványos. Ők inkább hihetetlenül félhettek, gondolom. Ugyanis az emberi életnek tényleg nem volt értéke abban a pillanatban, semmi. És ha történetesen valaki arra sétál és bele géppisztolyoz még 20 embert abba a gödörbe, akkor se történik semmi. És a hangulat olyan volt, hogy a végén meg is történhetett volna. Az oroszok ott voltak, az oroszoknál fegyver volt. Az oroszok részegek voltak. És fel voltak pendülve, mert egész éjszaka harcoltak. Folytassam a gondolatmenetet? Azt hiszem fölösleges.

K: Ezek civilek voltak, akiket agyonlőttek?

V: Ez vegyes felvágott volt. Volt olyan még az este folyamán ugye, mielőtt a harcokra a házban sor került volna, öt perccel később Budapest elesik, de búcsúzóul azzal foglalkoznak a tábori csendőrök, hogy öt embert még elfognak és felakasztanak egy porolóra, azért mert az illetők katona szökevények. Ugye. És még táblát is raknak a nyakukba, mert precízek. És a ház lakóinak ezt végig kell nézni. Így kezdődik. És úgy folytatódik, hol a tábori csendőröket az oroszok ölték meg. Később megtalálták őket az egyik sarokban és őket is bedobálták abba a gödörbe. A hullák, amik a házban találhatók voltak, azok német, magyar, meg orosz katonák voltak. Az a történetnek egy külön pikantériája, hogy később az egész gödröt kiásták és úgy ahogy volt, mindenkit kivittek a Kerepesi temetőbe a szovjet hősi sírba. Ma is ott vannak. Volt köztük orosz katona is. De volt köztük mindenféle. Na, mindegy. Ez egy külön lírai történet, hogy néz ki májusban mikor kiásnak egy februári tömegsírt. De ezt most hagyjuk. A lényeg az, hogy ez, meg ami utána, amiben felnőttünk, végül is egy városban, ahol a romok természetesebbek voltak, mint az ép épületek, és mi szerettük is ezeket a romokat, mert játszani lehetett bennük, elbújni. Találni bennük mindenfélét, olyat ami nem gyerek kezébe való, főképp. Ennek következtében a mi számunkra az egész lezajlott történet egyfelől egy ilyen emlék sorozat, mindenkinek meg voltak a maga emlékei, attól kezdve az iskolában, például az osztályunkban volt olyan ugye, aki 2 óra hosszat feküdt úgy, hogy mellette kizárólag halottak voltak, mert megtámadták azt a vonatot, amelyiken utazott és szétlőtték az egészet a levegőből. Töltés mellett feküdtek és a vadászgépek azzal szórakoztak, hogy vissza-visszajöttek és a fekvők közé lőttek. Ugye, ez is egy élmény. Egy másik a gettóban volt, az sem lehetett egy vidám történet. Azóta nem állt zuhany alá, akár ki megpróbálta rávenni, mert meg volt róla győződve, hogy minden zuhanyból tulajdonképpen gáz jön. Mert volt egy ilyen. Ez egy külön vicc. Abban az időben, mint ahogy később kötelező volt az úttörő, az összes jól nevelt gyerekek cserkészek voltak. Most volt nagy központi tábor a Hárshegyen és ott volt a nagy, központi zuhanyozó és bizony abban a zuhanyozóban többen nem voltak hajlandók megfürödni, a mondott okoknál fogva. Mi kiröhögtük őket, de nekik volt igazuk. Tulajdonképp. Már úgy értem, úgy nekik volt igazuk, a saját rendszerükön belül. Mert ő nekik volt egy ilyen információjuk, és ott miért gondolták volna, hogy éppen most a zuhany úgy fog működni, az, hogy a mellette lévőből víz jön, az nem garancia… elvégre Közép-Európában vagyunk. Ezek ilyen vicces kis történetek. De igazából valahol rávilágítanak a dolgok fonákjára. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy abban az időben, amikor az emberekben általában az a képzet kéne, hogy kialakuljon, hogy a világ biztonságos, meg jó, meg szép, meg nem akarom ragozni. Ebben az időben az sikerült, hogy kialakuljon bennünk, hogy a világ bizonytalan, életveszélyes és a felnőttek jó esetben hazudnak, rossz esetben tévednek. Mert aki hazudik, az esetleg valami pozitívumot is eltitkol az ember elől, aki téved, az mindenkit bevisz a bajban. Körülbelül így lehet a dolgot megfogalmazni. De ezen kívül minden egyéb relatív volt, hiszen ugye abba az osztályba, ahova én jártam, ez egy V. kerületi iskola lévén, sokan voltak olyanok, akik szüleinek volt mindenféléje. Már úgy értem hogy egzisztenciája, élete, stb. És azok szép csöndben elvesztek, úgy menet közben. Szóval mit tudom én. Az egyiket elvitték az ávósok. Később egy másikat, akinek ávós volt az apja, elvittek a másik ávósok. Mert Rajk párti volt. Aztán később kitelepítették az osztály egyharmadát. Szóval úgy értem, hogy egy pillanat alatt üres lett a padok egyharmada, mert volt a kitelepítés és elvitték az osztályból a gyerekek egyharmadát. Szóval ilyen kis történetek. És közben ugye nyakonöntve azzal, hogy akkor már vidáman ment a dalolás, meg a vörös csillagos izé… meg az úttörés, orrba-szájba. Teljesen nyilvánvaló hogy senki egy szót nem hitt el az egészből. Ezek után nem is nagyon hihetett, mert ugye ezek után csak az maradt, hogy mindenki igyekezett résen lenni. Piszokul résen lenni, mert itt az élet veszélyes vállalkozás. Ez annyiból volt egyébként hasznos, hogy minket kevésbé tudtak talán megfertőzni. Minél fiatalabb volt, annál inkább. Mert akinek nem voltak előzetes tapasztalatai, az még el is hihette, hogy itt kolbászból lesz a kerítés. Talán elhihette. Bár nálunk érdekes módon a munkásosztályt néhány házmester gyerek képviselte, de azok se hitték el. Szóval mindenkinek volt egy gyanakvása és az alakult ki, hogy amit gyorsan meg tudsz magadnak szerezni, szerezd meg, mert egyáltalán nem biztos hogy holnap is megszerezheted. Most ezek a dolgok abban az időben még csak ilyen kis mozzanatokban voltak meg. De azért voltak érdekesek, mert valószínűleg egy egész korosztály gondolkodásába épültek bele. És aszerint, hogy az illető milyen hajlamú volt lelkileg, mindenfélére vezettek. Teszem fel például arra, hogy az illetőből később amikor lehetett, nagy szerző legyen, mert valamivel kompenzálni kellett azt, hogy volt idő amikor egyfolytában zsíros kenyéren élt. A másik része a dolognak, hogy a szülők azok mindenhol féltek és hallgattak. Mondjuk történetesen az én szüleim még el is váltak, én apámmal voltam, apámon szépen keresztül ment a történelem. Ő ügyvéd volt, aztán utána leinternálták. Aztán elengedték az internálásból és attól kezdve a vasútnál dolgozott, ez jogában állt.

K: Ez mikor történt?

V: Őt már 48-ban kirúgták a Kamarából. Mert szociáldemokrata párti volt. És akkor az úgynevezett jobboldali szociáldemokratákat kiselejtezték, akkor sietve kirúgták őt a Kamarából. És ugyanakkor le is internálták. Egy évre csak. Mert ugye egy év múlva… teljesen nem tudom hogy miért, abban a rendszerben nem lehetett kiszámítani, hogy mi történik. Egy év múlva teljesen váratlanul hazaküldték. Ugyanazzal az erővel elküldhették volna Recskre is. Mert akkor számolták fel azt az internáló tábort.

K: Ez melyik internáló tábor volt?

V: A kistarcsai volt. Kistarcsa egy részét hazakergették, a többieket azokat elvitték Recskre. És szerintem nem volt szisztéma, hogy kivel mi történt. Úgy értem, hogy tovább működött az a véletlen generátor, ami az egész történelemben jellemző volt. Lehet, hogy utólag meg lehet ezt magyarázni. De szilárd meggyőződésem, hogy nem volt benne rendszer.

K: Említetted hogy a szüleid elváltak.

V: Igen.

K: Mikor váltak el?

V: Mondjuk ez eléggé, számomra idegesítő történet volt, mert anyám akkor hagyta ott apámat, amikor le volt internálva. Utólag megmagyarázták mind ketten, hogy ezt biztonsági okból csinálták. De igazából én nagyon rosszul tűrtem ezt a dolgot. Mert úgy éreztem, hogy anyám elárulja apámat.

K: Te gyerekkorodban inkább édesapádhoz vagy inkább édesanyádhoz vonzódtál?

V: Édesapámhoz. Mert édesapám, mondjuk így, gondolatilag tiszta. Anyám, őt másképp nevelték eleve. A Horthy-rendszerben nem volt divat okos nőket nevelni. Természetes. Ha volt valaki okos nő, akkor az a dolgok ellenére volt rendszerint, inkább háziasszonyokat igyekeztek csinálni még az úgynevezett úrilányokból is. Anyám nem volt egészen buta. De nem volt annyira értelmes sem, hogy át tudja a dolgokat tekinteni. Női szemmel tekintette át. Ez egyfajta realitással jár, másfelől egyfajta földhözragadtsággal is. Apámban pedig volt egy eredendő irónia, amivel az egész dolgot megpróbálta a maga számára ép ésszel átélhetővé és elviselhetővé tenni. Ez az irónia nekem nagyon imponált. Főleg, mert kellő ismeretre támaszkodott. Tehát amikor már hajlandó volt velem beszélgetni, egyáltalán beszélgettünk egymással, már elég felnőtt voltam, akkor el tudta mondani azt a kritikáját a dolgoknak, ilyen ironikus formában, amit az ember úgy sejtett, de ettől kezdve már nem csak sejtettem, hanem… nézd… apám már akkor tudott a csisztkáról, tehát a Szovjetunióban a 30-as években lezajlott kis történetről, amikor ez egyáltalán nem volt közismert. Azon kívül igen szemléletesen mesélte el, hogy, hogy néz ki a kis népek szabadsága a három balti állam bekebelezése kapcsán. De hogy ez ne csak mese legyen, kezembe nyomott egy néhány korabeli újságot, ami véletlenül nem lett eldobva, és ahol úgy kiderültek ezek a dolgok. Tehát mondjuk az én számomra ez a történet, hogy Közép-Európában hogy műkődnek a dolgok és mi az, hogy tisztesség, mi az, hogy szerződések betartása, meg egyéb szamárságok, ez közvetlen családi élményként volt jelen. És miután ehhez még hozzájárul az, hogy végül is az ő internálásának semmi racionális oka nem volt, azon kívül hogy éppen ilyen kedve volt az ÁVO-nak. Nézzünk szembe a tényekkel. Apám aligha volt angol kém. És aligha dönthette meg ezt a rendszert. Még ha angol kém lett volna, akkor sem. Ennek következtében teljesen nyilvánvaló volt, hogy a forgalomból való kikapcsolásának egyetlen oka volt az, hogy éppen ki lehetett őt a forgalomból kapcsolni. Kész. És ő ezt így is fogta fel. A másik része a dolognak, hogy viszont az volt a véleménye, – és ez azt hiszem nem az ő véleménye volt egyedül – hogy jön még kutyára dér. Tehát magyarán megmondva, ő ahhoz a nemzedékhez tartozott, aki mindennek dacára hitt abban, hogy a dolog természetes menetében végül azok az értékek, amiket a nyugati demokráciák megtestesítenek, ő ezekben nagyon hitt, ezek valahol minket ki fognak szabadítani. Ebből az egészből. A budapesti folklór guggolósoknak hívta ezeket az embereket egyébként, ezek egymással jártak össze és egymást vigasztalták, hogy ezt már guggolva is ki fogják bírni, hogy az oroszokat innen elzavarják. Különböző időpontok voltak közben. Meg ezen kívül ilyen hiszemek, hogy abban a percben, amikor az osztrák államszerződés létrejön, ez ugyan is már évek óta levegőben volt, akkor innen is ki kell az oroszoknak menni. Mint tudjuk, jogilag ez valóban így is volt. Dehát ehhez kellett egy adag naivitás, hogy valaki azt higgye, hogy a Szovjetunió azzal, hogy kötelezte magát valamire, vagy aláírt valamit, szép szerével ki fog innen vonulni. Különösen akkor, ha a nemzetközi helyzet nem teszi ezt számára valamilyen módon kötelezővé. De mondjuk ez csak annyiból volt érdekes, hogy más okos embereket is volt szerencsém gyerekkoromban hallani, akik elmagyarázták, hogy, hogy néz ki ez az egész. De nem az a fontos, hogy ez elhihető volt. Őszintén szólva… féltem tőle, hogy nem így van. Miután semmi nem úgy volt, ahogy a felnőttek mondták. Teljesen bizonytalan volt, hogy azért mert ez így van, hogy ez ténylegesen így is van-e? De annyi megmaradt, hogy azt mindenesetre egy szóig nem hittem el, amit hivatalosan elém tálaltak, újságban, egyebütt. Annak idején ugyan is az élet át volt politizálva, és miután akkor még nem volt tévé Magyarországon, így az emberek sokkal több újságot olvastak. Nem hitték el, de olvasták. /…/ Na most a dolognak egész biztos, egész bizarr módon egy egész más vonulata volt az első, ami számomra némileg jelképértékűvé nőtt aztán fel. Te is tudod, ha másból nem akkor legendákból, hogy Magyarország sport nagyhatalom volt ezekben az időkben. Ezt a hatalom is támogatta, mert gondolták, hogy ezzel jó le van kötve az emberek keze…

K: Az 50-es évek elejére gondolsz?

V: A magyar aranycsapat korszakára. Amikor egy-egy mérkőzés olyan esemény volt, amire sikerült az embereket elég komoly formában aktivizálni. Na most ennek egyik – nyilván nem a betervezett – következménye volt az ominózus 54-es futballtüntetés. Ez tudniillik, 54-ben nem elsők csak másodikak lettek a világbajnokságon, ez normál viszonyok között a magyaroktól egy igen szép teljesítmény és kár érte egy szót vesztegetni. De az adott légkörben ez a másodikság olyan hisztériát váltott ki, amit nem tudsz elképzelni. Én se tudnám, ha nem éltem volna át.

K: De mint tudjuk, a nyugatnémetek megverték…

V: Igen, erről van szó. Arról van szó, hogy egy olyan nyugatnémet csapat, amit öt mérkőzéssel előbb a magyarok megvertek 8:3-ra, ők a másik ágán a bajnokságnak felkerültek a döntőbe. És egy teljesen más felállítású csapat, amit ráadásul a magyarok nem is ismertek, 3:2-re megverte a magyarokat úgy, hogy a magyarok előzőleg 2:0-ra vezettek. Na most ez így önmagában elmondva, a világon semmi. Ez egy sportesemény. Normálisan az idő távolából és egyáltalán. A kérdés… Na most ehhez egy mozzanatot azért tegyünk hozzá. A döntő napján egy érdektelen sportmérkőzés volt a Népstadionban. Pontosan egy atlétikai viadal. Ami úgy ért véget, hogy utána mód nyíljék rá, hogy – amit megtettek, hogy a Népstadion rádióját kihangosították. A mérkőzésnek a közvetítésére. Ami Svájcban volt. Na most a szobákban is valószínű igen drámai volt a Szepesinek a közvetítése, amit többször azóta vissza hallgattunk… a hisztériának egy speciális felsőfokán adta ezt mind elő. De ha hozzá képzeled azt, hogy 18 ezer ember ott ül egy lelátón, és virtuálisan megjelenik előttük egy mérkőzés olyan formában, ahogy mondják és kihangosítva repül a levegőben a hang és ugyanakkor ezek az emberek látták ezeket a játékosokat itt is játszani többször. Három hónappal hamarabb ugyanabban a stadionban 7:1-re verték az angolokat, például visszavágón. Előtte Angliában is megverték őket 6:3-ra. Az a stadion a magyar csapat sorozatos győzelmeinek a színhelye volt. Ez látszólag nem mond sokat, de sokat mond. Egyszerűen arról van szó, hogy ugyanaz a közönség ült ott, ha nem is annyian, mint ilyenkor szokott, csak 18 ezer… Ugyanazokról az emberekről volt szó, akiktől hozzá voltak szokva, hogy győzni szoktak. Az, hogy időnként megverik őket, az mindig elsikkadt. Az, hogy a szerencse forgandó, az szintén elsikkadt. Itt egyetlen tény nem sikkadt el, hogy ez a mérkőzés, ez vereséggel ért véget. Na most ha egyszer valahol visszahallgatod a közvetítésnek a hangszalagját, időnként szokták úgy színesítésnek játszani, rádió múzeumokban meg egyebütt. A végén a Szepesi sikoltozott. Szóval a szó legszorosabb értelmében ott halt meg a mikrofonnál. Egy akkora színészi alakítás volt és az a vicc, hogy nem színészi alakítás volt, de ha kivégzést közvetítette volna, az se lehetett volna drámaibb. Na most a helyzet az, hogy ezek az emberek, akik ott voltak a stadionban, ezekre úgy hatott, ahogy a nagykönyvben ennek hatni kell. A következmények, botrány és iszonyat. Ja, ez hozzá tartozik, hogy atlétikai mérkőzés lévén még rendőröket se vittek a stadionba, mert mi az ördögnek. Mert atlétikáért ritkán szokták összetörni a stadiont. Ennek következtében ez a 18 ezer ember úgy jött ki a Népstadionból és úgy áradt fel a Keletihez, hogy senki nem akadályozta meg őket. Mert a közelükben még egy darab rendőr sem volt. A 18 ezer ember nem túl sok, de már egy kisebb botrány okozásához elég. Ez meg is történt, rögtön ott a Keletinél. Biztos volt, aki hazament, de akik ott maradtak ripityára törték a sportboltot, ami a mai cipőüzlet helyén volt a Keletinél. Aminek a kirakatában ugyan is, megelőlegezve a győzelmet, ott volt a csapatnak a tablója. Ezt a tablót összetörték. A boltot összetörték. Akkoriban nagyon kevés volt az autó Budapesten. De mindenesetre ahány autót találtak a Nemzetiig, azt összetörték. A Nemzetinél összetörték a totózót. És addigra már előkerültek a rendőrök. Viszont ezt nem tudták kezelni, ezt az egészet. Nem voltak hozzászokva. Ez nem volt a szocializmusban divat. Nem részletezem. Este 10-ig olyan zűr volt Pesten, hogy nem igaz. És ez még hagyján. Na, közben néhány buzgó ember a Rottenbiller utcában a Sebes lakását is összetörte. Ő a csapat edzője volt. Ami idáig történt, az a Heysel stadiontól semmiben nem különbözik, annyiban talán hogy nem halt meg senki. De az indulatok és az egész történet pontosan olyan, mint minden ilyen elvakult huligán bandának az őrjöngése. A baj csak ott van, hogy ez a dolog nem itt ért véget. És ami utána történt, annak már volt némi jelkép értéke, csak az a vicc, hogy ezt akkoriban úgy látszik pont azok nem vették észre, akiknek a leginkább kellett volna észrevenniük. Tudniillik ez volt vasárnap. Kedden jött volna haza a magyar csapat. Legalább is ez volt az újságban. A Keletinél már nem 18 ezer ember, hanem gyakorlatilag – akkoriban ott földalatti építkezés volt – hanem gyakorlatilag mérhetetlen tömeg várta a csapatot, abból a célból, hogy apró darabokra tépik az egész társaságot. Szóval magyarul, hogy meglincselik a játékosokat. 3 órára várták a vonatot. 2-kor előkerült egy úgynevezett karhatalmi tömegoszlató osztag. Ezek nem rendőrök voltak, hanem ávósok. Ezek ilyen három soros vonalat képeztek a pályaudvar főbejárata elé és vissza szorították az embereket hátra. És ott álltak lábhoz tett fegyverrel, szuronyos puska volt náluk, hogy a dolog érdekesebb legyen. Szóval csöndben meg kell jegyeznem hogy a magyar csapat nem futott be sehova, mert Tatán leszállt a vonatról és onnantól kezdve a tatai edzőtáborban várta a folytatást. Ezzel szemben 3 órakor ugye a hangosbeszélőn felszólították a tömeget, hogy menjen haza már a francba. A tömeg nem ment sehova. És akkor jött egy olyan kis 2 perces szünet. Aminek egyetlen megfelelője van és azért mondom, hogy nem ártott volna rá ha odafigyelnek rá azok, akiket illet, a saját érdekükben. Ugyanis az a kis 2 perces vérfagyasztó csend, ami a tömeg és a vele szemben álló karhatalom között volt, az messze túlnőtt a konkrét ügyön. Tehát úgy tűnt, hogy már régen nem arról volt szó, hogy mi történt, hogy öt perccel ezelőtt még, a magyar csapatot akarták agyonverni. Nem sportrajongásról van szó. Itt ha úgy tetszik, megsértett illúziókról van szó, egyfelől. Másfelől pedig mivel a hatalom öltött testet ezekben az emberekben, akik szemben álltak és végre egyszer ott voltak és nem pedig fantomkép, éjszaka sétáltak és ott voltak, megfoghatóan ott voltak, láthatóan sokkal kevesebben, mint az a tömeg, akivel szemben áll. Virtuálisan ott egy légcsere is zajlott le, tehát annak a légköre volt a levegőben, ennek semmi értelme nincs, de ha már annyi baj van az országban, akkor teljesen érthető, hogy ez alakul ki. Mindenesetre az lemérhető volt, hogy nem félnek és halálosan gyűlölik azokat, akikkel szemben állnak. Még ha ezek alvilági indulatok voltak is, de látni való volt, hogy így van. Na most az egy külön téma, hogy nagy szerencsével, hát ki tudja, nem tudom, mindenesetre valahol mégis nagy szerencsére a végén nem az történt, ami az ilyen történetek koreográfiájában szokott történni, hogy belelőnek a tömegbe, hanem annyi, hogy időközben a Mosonyi utcából hoztak – akkor még nem volt vízágyú – csak néhány nagy teljesítményű locsolót és elkezdték a tömeget keresztül-kasul vízzel elárasztani. Most a helyzet az, hogy a tömeg erre nem várt, azok odafigyeltek előre. És mikor oldalba kapták őket vízzel, akkor rettenetesen megdöbbentek. Most ebből az alkalomból akkor előkerült egy csomó gyalogrendőr meg egyéb, akik szétkapkodták a tömeg hátsó részét. Erre a többiek megijedtek és elrohantak. Hiszen végül is ez nem egy politikai tüntetés volt. De 2 percig helytálltak, ha úgy tetszik egy felszólítás után és erőszak kellett ahhoz, hogy elmenjenek. Na most az még hozzá tartozik, hogy akiket összeszedtek, kivitték ötös csoportokba valahova a francba, messze 30-35 kilométerre. Ott elszedték tőlük a pénzüket, mindenüket és egyenként lekergették őket a teherautókról. Úgy hogy gyalog kellett hazajönniük, kissé elázva. Úgyhogy a többség éjszaka érkezett haza és másnap jelentkezniük kellett a kerületi rendőrkapitányságon a személyijükért. Amiért pénzbírságot osztottak ki a botrányért. Tudniillik itt a vasárnapi tüntetésért is büntettek, visszamenőleg. Feltételezték – ugye milyen ismerős – feltételezték, hogy aki ma ott volt, ott volt azok között vasárnap, akik autókat gyújtottak fel. Na most ez a történet, mondom látszólag nem tartozik a témához. De hozzá tartozik. Mert valahol ez a kis mini lázadás modellálta azt, ami majd történni fog, csak ezt nem vette senki az égvilágon figyelembe azok közül, akiknek a bőrére mehetett volna a dolog. Másfelől azt jelentette, hogy gyakorlatilag abban a percben, amikor bármiben nem figyel oda igazán a hatalom, akkor ellene szerveződik meg a tömeg. De szándékosan mondtam ezt ilyen részletesen el, mert van a dolognak egy dezsavű jellege, egy későbbi ügyben és majd oda mindjárt el fogunk jutni. Lényeg az, hogy számomra, aki a Baross téren laktam és csak nézője voltam a történetnek, akkor legfeljebb csak a látványnak a drámaisága volt megkapó. De később, amikor ezek a dolgok történtek, rájöttem, hogy tulajdonképpen egy forgatókönyvet láttam magam előtt megvalósulni. Egy történetet, aminek teljesen mindegy, hogy hova helyettesítem be, mert meg van a maga nagyon halálos értelme és ez a halálos értelem, vagy értelmetlenség, mindegy hogy minek mondom – ez tulajdonképpen ilyen kérdezz-felelek formában, ha te ezt teszed, akkor én ezt teszem és ezt fogod tenni… című sorozatba illik bele. Úgy hogy bizonyos értelemben, borzasztó paradox módon, de mégis igaz, hogy az egész történet valahogy 56-nak a megelőlegezése volt. Nagyon minimális formában, látszólag oda nem illő formában, de mégis. Hogy a dologban volt mégis valami, ami elgondolkoztatta legalább azokat, akik nem voltak hatalmon, azt az bizonyítja, hogy Kellér Dezső, egy nagyon szellemes konferanszban foglalkozott vele a következő szombaton. Atyai módon megfeddte a pestieket, hogy hát gyerekek, az isten szerelmére, hát tényleg attól függ minden, hogy kinek van aranylába és ki rúgja a gólokat? Hát ébredjetek már föl! Na most Kellér Dezsőnek ez a polgári kétségbeesése, ez végső fokon indokolt volt. Csak éppen olyan volt, mint mikor valaki épp egy történelmi gyorsvonat mellett áll és megpróbálja lebeszélni a vonatot arról, hogy tovább menjen. Ugyanis ő is azt nem akarta meglátni benne, lehet hogy nem is tudta, hogy itt nem erről van szó. Látszólag csapongó ez a történet, de mégis valahol majd össze fog állni. Mindenesetre a dolognak a másik része, ami már teljesen rám tartozik, az az, hogy mint már mondtam, a gyerekkori, a kora gyermekkori élmények sem voltak egészen gyerekszobába illőek. De ehhez hozzájárult az, hogy éppen azért mert én az apámmal voltam, amihez tartozik hogy apám nem igen foglalkozott velem, mert nem ért rá. Egyszerűen abban az időben fizikai munkás Magyarországon valamivel volt jobb vagy rosszabb, mint a gályarabság. Úgy értem elfoglaltság tekintetében, a fizikai kimerítés tekintetében. Nézzünk szembe a tényekkel. Apám, amikor fizikai munkássá vált, akkor 49 éves volt. Előtte meg értelmiségi. Aztán 50, 51, 52, 53, stb… éves. És közben ugye olyan tevékenységet folytatott a MÁV-nál, ami nála életkorban jóval fiatalabb és fizikailag erősebb embereket feltételez. Mondjuk az egyetlen dolog, hogy rajta kívül ott az állomás fizikai állományának a kétharmada olyanokból állt, mint ő. Ennek következtében ez nem okozott kiugró különbséget. Tudniillik a pályaudvar egy fajta ilyen pót internálótáborként működött. Ez talán nem a hatalom szándékából, hanem a viszonylag jóindulatú állomásfőnöknek a jóvoltából. Aki szemet hunyt afölött, bár lehet, hogy nem lehetett volna neki szabad – hogy az egyik ember hozza a másikat, és hogy elég sok olyan káder gyűlik össze, akiknek nem volna szabad egy rakáson lenni. Mit tudom én, volt földbirtokos, apáca, ilyesmi. Na most ezek az emberek ugye vágányokat emelgettek. Váltókat festettek. És minden egyéb tevékenységet folytattak, amit egy vasutasnak kell. Közben nagyon színvonalas beszélgetéseket folytattak mindenről. Előttem vannak ilyen képek, hogy két iszonyatos koszos overállban lévő ember visz egy ilyen váltót… mert ez a dolga, ez az angol váltó, egy ekkora vasdarab… és kenik be míniummal, majd utána fekete festékkel. És közben Senecaról beszélgetnek. Bőven tarkítva idézetekkel. Az egyik pap, a másik szolgabíró. Na most a helyzet az, hogy ezek élmények, ugyan is én ugyan ott füvet szedtem. Ez egy nagy kegy volt akkoriban, ha valaki ilyen fiatalkorú volt és bevettek ilyen munkahelyekre. Viszont szükség volt rá, mert apám 500 forintot keresett. Ez volt akkoriban egy ilyen pályamunkásnak a bére. És az a 400 valahány forint, amit nekem adtak egy hónapra, nem jött rosszul. Mert ez nyári munka volt, félreértés ne essék, nem iskola helyett csináltam. De nem jött rosszul, mert nem volt a családnak ugye annyi pénze, hogy nélkülözni tudta volna. És akkor másként én még nem igen segíthettem. Úgyhogy ezek a dolgok így jönnek össze. Hogy az ember akaratlan lát jeleneteket. Amit később majd Örkény István más vonatkozásban ír meg. Szóval az a vicc, hogy amit Örkény István megirt a magyar történelem korabeli szakaszáról, az véresen komoly. Bár mindenki abszolút nevetséges viccnek nézi. De nem vicc. Így működött. A másik része a dolognak hogy nekünk – jó vagy rossz-e, ez már mindegy – adatott meg az, hogy a történelem szemetesei legyünk, olyan értelemben ugye, hogy az én korosztályomtól fölfelé, tehát az akkor tizenévesek főleg, hihetetlen sokat játszottak a hegyekben meg a Várban. Ez nem mond látszólag semmit. Csak hogy a budai hegyek meg a Vár tele voltak az elmúlt háború összes holmijával. 56 után nem maradt annyi fegyver, meg lőszer kint, az semmi, töredék ahhoz képest. Gyakorlatilag az 50-es évek feléig, minden baj nélkül lehetett egy kisebb mennyiségű lőszerhez és robbanóanyaghoz hozzájutni Budapesten. Ez többnyire gyerekeknek adatott meg. Ha felnőtt tette volna, ez ugye fegyverrejtegetés és ugye nem kell mondanom, hogy az akkori törvények szerint minimum 15 évet jelentett. Nagyon büntették. De az senkinek nem tűnt fel, és a rendőrség ezzel nem igazán törődött hogy kézigránáttal halásztuk például… a romok között kutattunk robbanóanyag után. Ilyesmi. Hogy magyarul annyi minden ment keresztül a gyereken kezén, ami nem gyerek kezébe való, hogy fantasztikus. Véletlen, azóta volt a kezemben statisztika, 27 ezren sebesültek és haltak meg a budapesti gyerekek közül abban az időszakban, a lőszerrel és robbanóanyaggal való játszás miatt. Ez azt jelentette, hogy miután Budapesten ennél sokkal több gyerek volt, a többieknek sikerélményük volt, mert nem robbantak fel. Na most a helyzet az, hogy ha az ember bizonyos technikákat megtanul, és közben nem tépi szét valami, akkor az ezt jelenti hogy egyfajta félelme is megszűnik. Tehát számunkra a fegyverek zaja és maga a fegyver nem úgy jelentkezett, mint egy épelméjű ember számára, aki békében nőtt fel – kellene hogy jelentkezzék. Tudniillik normális ember – és ezt nem vitatom el, hogy ez így helyes, másképp nem is volna szabad, hogy legyen, – ha a háta mögött lőnek, össze szarja magát. Frászt kap és izé… Több gyerekkel beszéltem, most már nem gyerek, hanem felnőtt… számára ha elsütnek a háta mögött valamit, az kaliber. Egyszerűen azt mondja rá, aha… 7,35-ös… Pedig ez nem klassz dolog, egy csöppet sem. Mert ennek nem volna szabad így lenni. Főleg nem az, hogy gyerekeknek legyen így beidegezve az agyába. Annyiban talán jó volt, hogy amikor eljött egy pillanat, akkor ezek a gyerekek – ugye a világcsodáról beszélt – nem csodáról volt itt szó, hanem egy kondíció kellett, hogy valahogy beérjen. Nos, ehhez hozzá tartozik ugye, hogy ráadásul valahol a hatalom is kondicionálta az embereket. Elsősorban a gyerekeket. Mert a későbbiekben már finomodott, de abban az időben éppen azért, mert csak tegnap volt a háború, egy rettenetes a durva formában, egy ilyen győzelmi mítosz volt jelen. Ugye. És ennek a győzelmi mítosznak az oroszoknál szerves és elidegeníthetetlen része volt a partizánháború. Amiben számos kis úttörő, meg izé is részt vett. Ami vagy igaz, vagy nem. De mivel ennek az igazságtartalmát akkor nem vizsgáltuk, mi nekünk az jutott elsősorban az eszünkbe, aha… 14 éves gyerek képes egy csapatszállító autót elpusztítani. Na most a dolgot azt tette valószínűvé még ráadásul, hogy bár erről nem illett beszélni, de mindenki tudta, a háború végén a németek is 14-16 éves gyerekeket küldtek háborúba. És ezek, hogy a végén szörnyű vereséget szenvedtek, de ezek mielőtt megverték őket, majdnem megverték az amerikai hadsereget. Az ardennesi ütközet. Ott ugyanis a német oldalon résztvevők jelentős hányada 16-18 éves volt. Úgy is hívták őket, hogy kölyök hadosztályok. Ez épelméjű ember számára azt jelenti, hogy valaki nem normális, mert a saját fiatalságát ilyen baromságra használja fel. Ez szinte 1984, ha úgy tetszik. Na. De ebben az időben elsősorban azt jelentette, hogy tehát egy 16 éves gyerek képes arra, hogy katonai eredményeket érjen el. Ma már tudjuk, hogy az nem olyan nagyon nagy művészet, hiszen Thaiföldön és Libanonban szintén vannak 14-16 éves gyerekek, akik kiválóan tudnak harcolni, csak éppen emberként nem tudnának élni. De ez akkor nem így jelentkezett. Na most ez azért volt rossz, vagy jó, mert ez a kondíció is hozzájárult ahhoz, hogy amikor ténylegesen konfliktusra került a sor, akkor ez ne okozzon különösebb megrázkódtatást annak a 14-16 éves gyereknek, aki megfogta azt a fegyvert és lőtt vele. Eszébe nem jutott, hogy amit csinál, nem normális, nem az életkorához illő és egyáltalán ennek a dolognak nem így kell lenni. Ez valahogy a hatalom saját nevelésének a csődje volt. Ugye amelyik fölöslegesen egy hamis hősi mítoszt kitalált. És a hamis hősi mítosz törvényszerűen az ő fejére esett vissza. A dolog tehát ennyiben érdekes és itt lehet befejezni az előtörténeteket. Mert tulajdonképp innentől kezdve már inkább a politikáról van szó.

K: Igen, ez egy érdekes kérdés a politika. Hát végül is az 50-es évek elején te tízen néhány éves lehettél.

V: Pontosan 10, 11, 12, 13, 14 éves…

K: Végül is mit voltál képes felfogni a politikai klímából? Ebben az életkorban?

V: Elsősorban, fiatalabb koromban nyilvánvaló elsősorban szenzitív élmények voltak jelen. Tehát az, ami érzelmileg ezekből lecsapódik. Például a felnőttek félelme. Ugye. Például a meglehetősen szörnyen ironikus történetek, amikor ugye a házunkban lévő hentesnél kitesznek egy elég silány készletet a kirakatba, amit egy árurejtegetőtől koboztak el, aki galád módon a nép elől dugdosta. Ez a készlet, amit kiraktak a kirakatba és három napig ott is volt, egy bödön zsír volt. Egy sonkából állt, meg szóval ilyen nagyságú készletből… de ez ki volt téve és elnyerte méltó büntetését. Most gondold el, ugye. Ez nyilván azért volt kitéve, hogy megijedjünk tőle, de e helyett az emberek, a felnőttekben nem tudom mit, de bennünk iszonyatos, röhögéssel vegyes borzalmat váltott ki. Tehát egy olyat, hogy micsoda elmebaj ez az egész? Egyáltalán itt már mondtam neked, hogy itt egy elmebaj folyik, az már gyerekkorom óta nyilvánvaló volt. Nem tudtam, de tudtam mégis. Szóval nem csak én tudtam. Erről nem kellett külön beszélni. Mindenki tudta, hogy itt teljesen irreális őrület folyik, amit egyesek talán pozitívként kezelnek. Meg néhány felnőtt azt hajtogatja róla, hogy felépítjük holnapra a nem tudom mit. De attól ez még egy örült bábszínház. És ehhez nem kellett összebeszélni. Nagyon sokan ezt úgy maguktól tudták. Azt is, hogy ennek fejében a bábszínház játékszabályait úgy kell betartani, hogy az ember lehetőleg ne engedjen magán keresztül. Nézd, hogy a dolgot megértsed, 53-ban van a Sztálin temetés, amire kötelezően mindenkit kivisznek. Természetesen az összes iskolákat is. Erre a Felvonulási térre. Az osztályfőnök az ügy után véresre pofoz egy gyereket, mert az megállás nélkül röhögött az egész temetés alatt. Erre lehet mondani, hogy a röhögés a legtermészetesebb vásott gyerek gesztus, amit egy kétségbeesés vált ki egy gyerekből. De az a gyerek őszintén röhögött. És nem azért pofozta meg az osztályfőnök, mert ő nem örült ugyan úgy, mint a hogy hívják… hanem egy megfélemlített, szerencsétlen féreg volt és igazából örült annak, hogy a Sztálin meghalt. Ezt nem merte nekünk bevallani, de igaz. Azért pofozta meg, mert látták. Más látta, hogy a gyerek röhög és az neki kellemetlen lehetett volna. És ezt meg is mondta egyébként. Na most ebből értheted, hogy a politika hogy jelent meg a gyerekek agyában. Úgy jelent meg, mint valami abszurd film, aminek bizonyos játékszabályait időnként be kell tartani, nagy általánosságban nem szabad komolyan… szóval egyszerűen nem szabad elfogadni. Ezért volt lehetséges, hogy egy sereg ember rögtön rossz bohóctréfának tekintse az egész Rajk-pert. Nem sajnálták a Rajkot. De kajánul röhögtek az egész történeten. Nézd. A korabeli rigmus, ami tényleg ki volt írva a villamos megállóban és talán te is hallottad. „Itt nyugszik Rajk László, nyakára csavarodott a vörös zászló. Addig nem lesz a magyar népen áldás, míg mellette nem nyugszik Rákosi Mátyás.” Ez a Kőbányai úton, a villamos megállóban volt felírva, a falra. Elég sokáig, egyébként. De ez rögtön leméri, hogy mi az igazi vélemény ebben az ügyben. Érted?

K: Igen.

V: A dolog másik része azért, hogy persze, ahogy kamaszodni kezdtem, én is elkezdtem politizálni. Mert ez abban az időben betegség volt. Mindnyájan utáltuk a hivatalos politikát, de ennek a rendszernek ugye a sajátsága, hogy ha simán ellentmondasz, akkor még nem mondtál neki ellent. Mert pontosan ez is benne van a várható reakciók között, hogy elfogadom, vagy elutasítom. Ugye kilépni csak akkor lehet belőle, ha hátrább mész két méterrel és azt mondod, hogy kérem, ez az egész egy jelmezbál. Erre nagyon kevesen hajlandók vagy képesek. Tehát magyarán megmondva, azt a fajta, ha úgy tetszik primitív ellenállás, ami ugye az emberekben kifejlődött, az mindig belefért a rendszer viselkedési formái közé. Ha tehát valaki csak odáig mond nekik ellent, hogy nem, az nem elég az üdvösséghez. Az arra elég, hogy az ember adott esetben mást is mondhasson még mellé. Most a dolog, most a dolgot bonyolította, hogy éppen 14 éves lettem, mikor Nagy Imre volt hatalmon. És akkor elkezdett egy ilyen dolog terjengeni az emberek között, ha úgy tetszik legendaként, hogy a Nagy Imre világ az más, hogy a Nagy Imre tulajdonképp jót akar, hogy ám, de az a röhej, hogy a terjengő legenda és a történelmi események között volt bizonyos összefüggés. Tehát Nagy Imre tényleg megszüntette az internálótáborokat. Mindenfélét tett. Mint ma már tudjuk, ezek a dolgok, ezek tulajdonképpen egy reformra irányultak, nem pedig azért voltak hogy valamilyen módon ő mást akart… volna. Akkor még nem, később van egy ilyen pillanat. De ez messze túl van ezen a történeten. Na most én ebben a korszakban kezdtem egyáltalán politizálni. Ugye ehhez hozzá tartozik, hogy a kötelező úttörő után most jött a kötelező DISZ. Ugye mert attól teljesen függetlenül, hogy miben hittem, mit játszottam, stb… úttörő voltam, természetesen. Végig. Mint ahogy mindenki az volt, mert nem lenni úttörőnek általános iskolában eléggé lehetetlen ügy lett volna. Na most abban az időben még nem különösebb érdem volt Disz tagnak lenni. Mert adminisztratív írták át a gyerekeket 14 éves korban az egyik állományból a másikba. De ugyanakkor történt valami, az hogy én alapvetően humán beállítottságú voltam világ életemben, ez magyarra fordítva, utáltam a matematikát és a fizikát. És viszont szerettem azokat a tárgyakat, amik nem a matematika és a fizika voltak. Na most 54-ben valamelyik miniszter kitalálta azt, hogy – mert állandóan változtak a művelődési miniszterek – kitalált egy ilyet, hogy alapítani egy ilyen népművelési gimnáziumot. Ez így nem mond semmit, ez annyit jelentett, hogy ebben a gimnáziumban borzasztó kevés óraszámban fognak természettudományt tanítani, viszont igen magas óraszámban két nyelvet és történelmet és magyart. Tehát magyarul az ELTE-nek egy ilyen ráhordó gimnáziumot terveztek, ami már értelmiséget nevel. A cél nem tudni pontosan mi volt. Nem lett belőle semmi azzal együtt, hogy már összehozták azt a 300 gyereket, aki az induló tőkéje volt az ügynek. Olyan formában, hogy meghirdették, utána felvételizni kellett és a felvételi beszélgetés után ugye határozták el, hogy ki az a 300, aki benne van a játékban. Nekem részben szerencsém volt, részben a koromnál olvasottabb voltam és ezzel vissza tudtam élni.

K: Azt mondod, hogy a korodnál olvasottabb voltál.

V: Talán az volt az egyszerűbb magyarázata, hogy én különböző okoknál fogva végig betegeskedtem a gyerekkoromat. Tehát amikor nem csináltam elmebajokat a többiekkel együtt, ez többnyire nyáron volt, mert télre megfáztam és többnyire fél éveket töltöttem ágyban. Ennek az volt az oka – mert utóbb kiderült, volt egy nagyon rossz állapotban lévő mandulám, ami mindenféle egyéb szövődményeket okozott. De mire ez kiderült, a mandula okozott egy coreominor nevű betegséget, amibe sikerült majdnem bele is halnom. Ez vitustánc magyarul. Ebben ez az érdekes, hogy akkor több mint háromnegyed évig voltam kórházban. Na most egy kórházban mi az ördögöt csinálhat egy gyerek mégis? Olvashat. Mert különben megörül az ágyban. A tétlenségtől. Miután utóbb az ellenőrzőimből kiszámoltam, elég szép mennyiséget hiányoztam igazoltan a különböző években, ennek az időnek nagyobb részét ágyban töltöttem. Ennek következtében ez alatt az idő alatt sikerült egész szép olvasmány mennyiségre szert tennem.

K: És miből álltak az olvasmányaid?

V: Először természetesen elolvastam az otthon található könyveket. Ezek se voltak egészen rosszak, de ezek inkább olvasmányos művek voltak. Illetve hazudok. Mert apámnak voltak olyan könyvei, amelyek nem gyerek kezében valók voltak. Filozófiai munkák. És miután ezek magyarul voltak, nem állítom hogy mindjárt megértettem őket, de mindenesetre tény és való, hogy Platónt és Kantot olvastam… Na most ennek az volt a jelentősége, hogy bár nem igazán értettem mindazt, amit ott olvastam, olyan fajta… 

1. kazetta, 2. oldal 

V: Szóval mindenesetre azt mondanám, hogy egy arroganciára tettem szert, mert miután ebben a korban nem várnak el gyerekektől bizonyos dolgokra értelmes válaszokat és mivel az én válaszaim legalább is megformáltabbak voltak, mint ami elvárható lett volna, ezért a felnőttek meg voltak lepődve. Nekem tetszett, hogy meg vannak lepődve. És valószínűleg ez vezetett rá, hogy későbbiekben már szervezettebben kezdtem olvasni és ez azzal járt, hogy a találomra kiválasztott csapásokat valahol összekötöttem. Mondom, időm volt rá végül is, mert az általános iskolai tanulmányok sohasem vesznek egy gyereket annyira igénybe, hogy a mellé ne tudjon egyebet tanulni vagy olvasni, ha éppen kedve tartja. A másik része a dolognak, hogy apám legnagyobb felháborodására ebben az időben marxizmussal is foglalkoztam. Egyszerűen azért, mert érdekelt. Na most ezt ne úgy értsd, hogy elolvastam azt a sok kásahegyet, amit azóta is minden marxista izében feladnak. De mindenesetre a Tőkét, azt elolvastam. Kurva unalmas volt, ez hozzá tartozik. Megint nem értettem az egészet meg. De annyiból érdekes volt – mert ugye minden a Bibliára épült fel, az egész szisztémában, ez az egész ideológia végül is néhány alapműnek a variálásából állt. Valahogy az a hír terjengett és végső fokon ezen a vizsgán ez érvényesült, hogy én képzett marxista vagyok.

K: …hatott rád a marxizmus?

V: Te, a helyzet az, hogy…

K: Egy rohadt kérdés, ugyanis egy magát marxistának nevező rendszerben éltél…

V: Igen. Elsősorban úgy hatott rám, hogy majdnem rögtön és valahogy felismertem és nem tudom, hogy ezt le tudtam volna értelmesen vezetni abban a pillanatban, de felismerésként majdnem rögtön jelen volt, hogy ha mindaz igaz, amit Marx leírt, akkor ez a rendszer nem marxista. Érted? Ez derült ki egyébként belőle. Az igazság persze az, hogy én végig, az egész idő alatt ugye a mindenkori konkrét ismereteimmel is táplálkoztam, amivel össze lehetett hasonlítani azt, amit Marx írt egy másik munkásosztály történetéről, egy másik korban, egy másik országban. És ugye nézzünk szembe a tényekkel. Bár voltak bizonyos – nagyképűen szociális hálónak nevezett intézmények a Rákosi rendszerben, de a Rákosi rendszer praktikusan kizsákmányolta a saját munkásait. Tehát amikor ugye a marx-i értéktöbblet elméletről szó volt és ott elmesélték azt, hogy a klasszikus történet az, hogy az ember, már egy munkás munkanapjából mennyi az amit a saját javára végez és hol van… honnan kezdődik az, amit már elvesznek tőle. Akkor az ember kénytelen volt felismerni, igen, ez itt is így van. Itt legfeljebb csak annyi van, hogy nem a munkaerőm árát kapom meg, hanem egy fiktív értéket adnak helyette. Mert hogy a munkásnak az az érdeke, hogy a munkaerejét megfizessék – mondja Marx. És hogy a munkaereje ára érvényesüljön az alkuban. Hát hol volt itt alku? Meg voltak szabva a bérek. Amik nem voltak reálisak. És volt ugye és a végén ilyenek derültek ki hogy mi az, hogy reálbér? Mert akkor a manchesteri angol munkásosztály nyomoráról írták, ez végső fokon valahol igaz volt. 1950 valahányban Magyarországon is. Ha nem is olyan végletes formában, mint a múlt század meglehetősen mohó Angliájában. Annyiban volt különbség ugye, hogy az angolok egy céltudatos kizsákmányolást hajtottak végre, a Szovjetunió és az ő mintájára szerveződő államok viszont egy lomha, meglehetősen ostoba és ügyetlen kizsákmányolás folyt, amelyik még a saját érdekeit sem ismerte tisztességesen.

K: Igen, de ugyanakkor bevezették ez ingyenes oktatást, bevezették a…

V: Ingyenes nyaralást és még sok minden egyebet. De azért nézzünk szembe a tényekkel. Ez mind igaz. Azért mondtam, hogy egy ormótlan szociális háló működött ebben az országban. De ez az ormótlan szociális háló, ha elkezdtél osztani és szorozni, akkor kiderült, hogy messze nem fedi az elvont értéket. Tehát nem jelenik meg – nem arról van szó, hogy a másik négy órában én most azért dolgozom, mert ingyen oktatják a gyerekemet, mert erre elég volna bőven még egy órai munka. Érted? Szóval magyarán megmondva, a jövedelem aránytalanságok nem így, nagyon hivatalosan megfogalmazva, mert nyilvánvaló, hogy ezt ennyire nyíltan nem tudtam volna tízen valahány éves koromban elmondani, de az amit ismertem a valóságról és az amit deklaráltak, az pont Marx fényében volt világos, hogy nem igaz. Tehát a deklarált valóság. És legfőképpen Marx soha nem beszélt arról, hogy milyen brutális, lehetetlen rendőrállamban kell mindezt a munkásságnak elérni. A proletariátus diktatúrája és a hozzá fűződő sóder, ez egy későbbi dolog ugyanis, azt nem Marx mondta. És legfőképpen nem a Tőkében. A dolog lényege tehát az volt, hogy egyrészt nem láttam, hogy itt valójában megvalósult volna egy szocializmus. Másrészt volt nekem is egy olyan véleményem, amit mások nyilván ugyanúgy mondhattak volna, hogy – és ilyen áron nem is kell. Magyarán mondva ekkora terror meg erőszak árán a világ legjobb dolgára se nagyon van szükség. Egyébként ez akkoriban annyiban volt jó vagy rossz, hogy ezt mind tudhattam vagy ismertem, hogy elhittem, hogy ezt meg lehet és meg kell javítani. Nem arról van szó… emberekről van szó… és az emberek kicserélése ezt a dolgot megjavíthatja. Magyarán megmondva mind az a közös álom, amit reformista kommunisták is hittek, jobbra-balra. Az, hogy a dolog lényege az erőszak és nem pedig a munkásosztály uralma vagy pedig a jólét megvalósulása, az nem volt olyan triviális, egyáltalán. Ma lehet hogy az. Sőt lehet, hogy kívülálló számára már akkor az volt. Mondjuk, ha kívülállónak nevezem az apámat, aki kritikusan kezelte az egész történetet és az én Marx kutakodásomat meglehetős malíciával nézte végig – meg kell mondjam, hogy nem tiltott el tőle, csak annyit mondott, hogy majd rá fogok jönni, hogy ez marhaság. Ennyi volt a kommentárja az ügyhöz. Mindenesetre annyiban haszna volt, hogy most már tudtam, hogy mit nem szeretnék.

K: De most mindentől eltekintve, ahogy szembesült benned a rákosista realitás és a marxizmus, a marxizmus önmagában hatott rád?

V: Marx eléggé jól ír, ott kezdődik. És Marxnak van egy hihetetlen pozitív mondata, ami nagyon meg tudja fogni az olvasóját. Marx ugyanis fenntartja magának a kétkedés jogát. Ezt egy nagyon fontos emberi tulajdonságnak tartja. És egy olyan rendszer, amiben mindent lehet csak kételkedni nem – a saját alapítójuk szájából azt a parancsot hallani, hogy kételkedjél! Ez enyhén szólva meglepő, nem?

K: Minden bizonnyal.

V: A helyzet az, hogy én ezt nagyon szívesen megfogadtam, mármint hogy kételkedni kell. Na most a továbbiakban ennek a kis közjátéknak, mert nem jött létre ez a népművelési gimnázium – az lett az eredménye hogy a felvételiztetők között viszont ott volt egy Táncos Gábor nevű ember. Ez a még a későbbiekben eléggé ismertté vált. Te is olvastál róla. A Petőfi Kör kapcsán. Táncos Gábor kimazsolázta azokat, akik keresztül mentek ezen a felvételin, a kezén. És akkor húszunkat kiszedett egyfajta szemináriumra. Ennek nyilvánvalóan az volt az oka, hogy mi valószínűleg értelmesebbnek tűntünk, mint a többiek. Mert a legtöbben azért jelentkeztek és azt is tükrözték a felvételin, hiszen volt szerencsém hallani, hogy mint az automaták mesélték el mind azt, amit kötelező volt tudni. Körülbelül húszan voltunk olyanok, akiket minden normális papírforma szerint el kellett volna zavarni, mert a saját véleményünket mondtuk el. Táncos viszont minket szedett össze. És elkezdett a maga módján szeminálni. Tehát elkezdett foglalkozni velünk. Mert értékes káder anyagot látott bennünk a jövőre… nézve. Most abban az időben ugye gimnazista voltam.

K: Melyik gimnáziumba jártál?

V: A Kölcseybe. Ennek nincs igazi jelentősége, mert a gimnázium az én életemben csak egy díszlet volt, ahol nagyon kellemesen éreztem magamat, de igazából minden lényeges dolog nem a gimnáziumban történt. Sok minden történt akkor egyszerre, mert ugye egyrészt végre meggyógyítottak, tehát ettől kezdve én is épp olyan egészséges gyerek voltam, mint a többiek, ami annyit jelentett, hogy többet sportoltam, meg mozogtam, mint addig. Részben voltak ezek a heti találkozók a Táncossal, ami egy nagyon érdekes dolognak bizonyult. Meg hát szerelmes is voltam, ez abban az életkorban természetes. Ami szintén egy elég jelentős időtöltés egy 14-15 éves gyerek számára. Úgyhogy volt az idő mérlegem, igen keveset aludtam, olvastam, randiztam és csináltam mind azt, ami normális látszólag. Igazából azonban meg voltunk róla győződve, hála Táncosnak, hogy ő tulajdonképpen egy fényes szelek nemzedék magjának tekintett bennünket. Második fényes szelek magvának. Ami majd megforgatja ezt az idétlen társaságot. Később egyébként saját perében fel is rótták neki, ez volt az összeesküvésének az egyik fontos mozzanata. /…/ Az érdekessége azt hiszem az volt az ügynek, egyébként, hogy így a Táncos jóvoltából mi up to date voltunk azokban a kommunista pletykákban, amit nem illett a lakosság többségének tudni. Így például első kézből volt szerencsénk azt a hatalomátvételi mozzanatot végig hallgatni, aminek aztán az újságokban nyilatkozat volt, amikor Rákosi visszatért a hatalomba. Például. Aztán ugye valamilyen módon az úgynevezett értelmiségi ellenállás összes dokumentumai keresztül mentek a kezünkön. Vagy pedig legalább is elmesélték, hogy mit csináltak. Na most csöndben megjegyzem, hogy ezek a mozzanatok, mert egy dologra fognak hasonlítani, a 70-es, 80-as évek értelmiségi lázadásának a kezdetére. Olyan értelemben, hogy valóban van egy mag, amelyik egymásnak telefonálgat, egymás között köröz és fontoskodik. Hogy ebből később jobb dolgok sültek ki, az csak a történelemnek volt köszönhető. De igazából az 55-ös évnek a konspirációja akkor is, ha előbb peranyag lesz belőlük, majd pedig történelem, eléggé kisszerűek voltak. Szóval én, aki végül is akaratlan tanúja voltam, az volt az érzésem hogy egy második guggoló kör kezd kialakulni, ami szintén vár valami csodára, mint az én apámék a nyugati erkölcsi beavatkozásra. És meglehetősen riadt voltam, meg kell, hogy mondjam. Mert én azt hittem, jó hogy az apámék félre vannak téve, taccsra és egymást szórakoztatják azzal, hogy erkölcsi dolgokról beszélnek. De hát ezek is ki vannak téve a taccsra? Akkor ki nincs kitéve a taccsra? Mert ezek az emberek, akik ezt csinálták, ezek tegnap még javában tettek-vettek a hatalomban. Mondom, ez volt a benyomásom. Az egy más kérdés – amit én akkor nem tudhattam – hogy végül is ennek is meg van a maga koreográfiája. Hogy ezek az emberek nem úgy vannak félre téve, mint az én apámék, akiknek halálosan semmi közük semmihez és tök mindegy, hogy mit mesélnek egymásnak egy szalonban. Hanem ezek az emberek úgy vannak félre téve, mint egy fel nem robbant bomba és még robbanhatnak is. Bizony. Na most ezek után jött az ugye, hogy még jóval azelőtt, hogy Magyarországon közhírré tétetett, nekünk volt szerencsénk gyors fordításban, kézzel írva olvasni a XX. Kongresszusi téziseket. Csak két hónap választja el, hogy nyilvánossá válik. De ne, hogy azt hidd, hogy ez mégis csak egy természetes dolog, hogy Budapesten egy nem egészen 16 éves gyereknek módjában áll megtudni, hogy mi történt Moszkvában a XX. Kongresszuson. Azért nem természetes, hiszen ezt abban az időben Budapesten rajtunk kívül tényleg nem tudta néhány száz embernél több. Az hogy voltak pletykák, az egy dolog. De most gondold el, a Hruscsov titkos beszéde, amiben ugye ő gyilkosnak nevezi Sztálint. Hiába tudta mindenki hogy Sztálin gyilkos. Hiába utáltuk őt. Az más dolog, hogy hivatalosan ez elhangzik. Akkor még persze azt nem tudtuk, ami azóta már elég közismertté vált a különböző korszakokban, hogy itt mindenki legyilkosozza a másikat, tehát ebből a szempontból nincs igazi jelentősége. Nem arról van szó, hogy erkölcsileg fel van a Hruscsov háborodva. Hogy a Sztálin gyilkos volt. Frászt. Elmondja a rituálét, ugye. Mert a sztálinista rituálé játékszabályai szerint nem elég valakinek fizikailag megsemmisülni, erkölcsileg is meg kell, mint a jobb hit- és erkölcstanokban. Tehát ha valakit kidobok a mauzóleumból, akkor az nem elég hogy az illető vesztett, hanem diadaltáncot kell a hulláján járni. Ugye. Mert nézzünk szembe a tényekkel. A XX. Kongresszusi tézisek ezek. Egyszerűen arról van szó, hogy egy új ember megpróbálja valamilyen módon megbosszulni azt, hogy ő félt. Az más kérdés, hogy ennek másféle kihatásai vannak. Például az, hogy Magyarországon egész folyamatot indít el. Helyesebben itt arról van szó, hogy Közép-Európában ez a folyamat végül is az elfojtott berlini lázadási kísérlet óta jelen volt. Ami 53-ban történt. De Magyarországon az egész dolog egy sokkal felgyorsítottabb, szinte laboratóriumi pályát futott be, mint bárhol másutt. Mert ugye de facto az egész ügy 56 március-áprilisában kezdődik. Mondjuk avval, amikor a Litván György az angyalföldi pártaktíván beolvas a Rákosinak. Azzal hogy a Petőfi Kör – amiről hadd áruljam el, hogy már két éve létezett ezt megelőzőleg – amíg végül izgalmassá vált. Mint a Fiatal Művészek Klubja is különböző korokban létezett, de van egy rövid periódusa, amikor van egy bizonyos avantgarde jelentősége. Ugyan így az, hogy volt egy ilyen Petőfi Kör, abból még önmagában nem folyt volna semmi. Az, hogy a Petőfi Körből az lett, ami, az a Táncos Gábornak volt köszönhető, aki megnyergelte. Na most innentől kezdve mondhatni, hogy már eléggé lőtávolból néztem végig a történetet. Én magam is ugye ott sameszkodtam a Táncos mellett, az összes ilyen vitákat végighallgattam. Néha még értelmesen bele is pofáztam. Bár az ritka volt. Mert azért felnőttek jártatták a szájukat. Mi legfeljebb a lelkes ifjúság hátterét biztosítottuk ehhez az ügyhöz, amelyiknek nagyon örültek, hogy ott van. Mert ugye itt a jövő. De igazából ők akarták elmondani, ami addig beléjük szorult. Tehát a felnőttek. Na most az érdekessége az a dolognak, hogy azt mondhatom, hogy politizáltam, de igazából még mindig nem volt ez politizálás, a szónak abban az értelmében nem, hogy még ezer más dolog közé volt beágyazva. Számomra ugyanis a dolog ott kezdett izgalmassá válni, amikor teljes egészében ennek az ügynek az elkötelezettévé váltam, annál az ominózus fordulónál, amikor 56 nyarán a Rákosi úgy döntött, hogy bezárja a Petőfi Kört és meg fog mindenkit fenyíteni. Ez június végén van. Meg is jelenik egy párthatározat, ezen kívül Rákosi még letartóztatási listát is írt. Aztán ahelyett őt távolították el. Mert közben többen rájöttek arra, hogy még 5 percig mennek ezen az úton előre és ebből nagy baj lesz. Na most a helyzet az, hogy van egy időszak, amikor tetszik, nem tetszik, az összes felnőttek fél-illegalitásba vonulnak, nincsenek bent a Petőfi Körben, de a Petőfi Kört nem oszlatják fel, csak felfüggesztik.

K: A Petőfi Körrel kapcsolatban, még kikkel voltál kapcsolatban?

V: Te, a kapcsolat szó baromi nagyképűen hangzana. Tekintettel arra, hogy én nagyon sok emberrel voltam ott úgy kapcsolatban, hogy ha valahol ott vagy egy helyen, látnak és te is látod őket, akkor kvázi ismerjük egymást. Mit tudom én…

K: Például kikkel?

V: Például a Kende Péterrel, a Krassó Miklóssal, nem a Györggyel, hanem a Miklóssal, mert ő volt a nagy ideológus abban az időben. Vagy magával Táncos Gáborral, ő vele mondjuk jóban is voltam, atyai alapon, ő volt a mentorom. De ezen kívül látásból mint a viták főszereplői, ott voltak előttem és bizonyára váltottam is velük szót, mert erre volt mód. De nem vagyok nagyképű és nem mondom hogy kapcsolat… ezek a veteránkodások, ezért nem szeretném… tudniillik a kapcsolat feltételezi, hogy az embert ismeri a másik. Érted? Én ezeket az embereket a szónak ebben az értelmében nem ismerhettem, mert nem voltam abban a helyzetben. Most lehetnék nagyképű, meg ugrálhatnék, de nem teszem. Mert nincs értelme. Maradjunk a valóságnál. Egyszerűen arról van szó, hogy ők engem ha úgy tetszik felhasználhattak, ha kedvük tartotta, mindenféle gyakorlati feladatra. Elbeszélgethettek velem, ha kedvük tartotta. Egy Déry Tibor is elbeszélgetett velünk. Nem velem egyedül, hanem egy kisebb társasággal és nagyon kedves volt hozzánk. De ez nem jelenti azt, hogy én Déry Tibor barátja voltam. Ez természetes. Lehet, hogy örültem volna neki. Hogy az lehetek. De erről szó nem volt. Egyszerűen arról volt szó, hogy adva volt egy ilyen hely, ahol emberek kerülhettek össze. És ez nagyon jó volt, hogy összekeveredtek. A dolgok, azok forrtak tőle és mondom van egy ilyen periódus, július elején, amikor bizony mi visszük a hátunkon az egész ügyet, mert egyedül minket nem fenyítettek meg. Miután mi a képen kívül voltunk. Mi voltunk ugyan is azok, akiknek módjukban állt – miután pro forma ugye tagjai voltunk ennek a Körnek – hogy mindenféle olyan technikai dolgokat csináljunk, amit másik embernek nem lehetett, mert akadályozva volt, figyelték a rendőrök, stb… Na most ebből később néhányan maguknak lehet, hogy dicsősséget meg piedesztált faragtak, ezt nem szeretem. Megmaradok a tényeknél. Arról van szó, hogy hasznos tagja voltam egy körnek és akkor már elkötelezett tagja is, aki hitt abban, hogy ez a kör valahol forradalmat fog csinálni. Most a szónak nem a végül megvalósult értelmében, hanem abban az értelemben, hogy végre tudjuk hajtani azokat a reformokat, amit itt kiterveltek.

K: Milyen reformok voltak ezek?

V: Végül is a Petőfi Kör ebben az időben azt a botrányos dolgot csinálta, hogy megvitatta egy lehetséges következő 5 éves terv irányelveit. És ezek a reformok elsősorban ez előző kudarcoknak a kijavítására irányultak. Ha mai eszemmel mondom, akkor azt mondom rá, hogy egy mondhatni új gazdasági mechanizmus első változatát meséltük el egymásnak, ami az összes további reformkommunista törekvésnek volt a mintája. Tehát egy liberálisabb, de még mindig irányított gazdaságot… mondjuk egy érdekes mozzanata volt az ügynek hogy abban az időben Európa éppen a mézesheteit éli a technokráciával. Nahát nálunk is piedesztálon voltak a technokraták. A pragmatikus szakember, aki nem pártember és nem izé, hanem mérnök. És abban mi is hittünk akkor, hogy a technika csodákra képes, fantasztikus dolgokra képes. És óriási fejlődést lehetne ebben az országban elérni, hatalmas alumíniumiparra volna szükség, erre megfelelő energetikai háttérre, 2-3 atomerőművel. Nem akarom tovább mondani. Mert úgy is délibábok, végül. Ezek az 50-es években egyébként olyan délibábok, amik nem egyebek, mint a megfelelő nyugati délibáboknak, vagy nem délibáboknak, egy nyugati technikai álomnak a magyar megfelelői. A paradox az a dologban, hogy akkor meg volt hozzá egy bizonyos káder réteg, egy sereg fiatal műszaki értelmiség, aki ezt záros határidőre meg is tudta volna csinálni. Tehát mit tudom én, ha a magyar uránt nem viszik el a Szovjetunióba, hanem itt építenek atomerőműveket. Akkor lehetett volna 3 atomerőmű, ami már elég energiát szolgáltatott volna ahhoz, hogy Magyarországon gyártsák az alumíniumot és mindenfélét, amit el lehet adni a világpiacon. Ez ma borzasztó délibábnak tűnik, tudom. De abban az időben nem volt irreális. Annyira. Leszámítva azt ugye, hogy a Szovjetunió minden áron atomfegyvert akart csinálni, aligha mondott volna le azért, hogy mi Magyarországon energiát faragjunk belőle. Most a dolognak a környezetszennyezési meg egyéb vonatkozásairól ne beszéljünk. Mert ez az, amiről a világon akkor még senki semmit nem tudott. Ugye az 50-es évek technikai álmában még az volt, hogy 90-re az egész világ atomenergiával fog dolgozni és nehogy azt hidd, hogy ezt így utólag mondom. Mert ha elolvasol néhány korabeli utópiát, ebből az derül ki. Nyugaton és keleten egyaránt. És a technokrata csak később vált utált emberré. Megvetetté. Abban az időben a technokrata a kor hőse volt. Tehát olyan ember, aki hisz abban hogy a technikai internacionalizmusnak jogában áll minden egyebet a háttérbe tolni és legkevésbé az ilyen érzelmi és egyéb dolgokkal törődni.

K: Most milyen pályára készültél gimnazista korodban? Milyen ambícióid voltak?

V: Te, én bölcsész akartam lenni, mindenféle különösebb ambíció nélkül. Úgy képzeltem el, hogy el fogom végezni az izét, utána magyar-történelem szakra fogok beiratkozni, azt el fogom végezni és lesz belőlem egy tanár. Ennyi volt az egész, amit elképzeltem. Már csak azért is, mert mi laikusan politizáltunk, tehát nem is akartuk ott a Petőfi Körben, hogy azért, hogy most éppen politizálunk, ebből később bármilyen anyagi hasznot húzzunk magunknak.

K: De az eddig elmondottakból nekem úgy tűnik, hogy a szellemi érdeklődésed sokkal szélesebb volt annál, mint sem egy magyar-történelem tanár…

V: Igen. De ennek dacára, ha akkor megkérdeztél volna, tényleg őszintén ezt mondtam volna. Nyilvánvaló hogy az más kérdés, hogy ha töretlenül halad egy pálya tovább, akkor ez nem ide kulminált volna, de ezt én 16 éves koromban aligha tudtam. Tehát nem tudtam azt, hogy amivel én játszom, azok sokkal nagyobb szabású kerekek, tehát következésképp, hogy vagy feldobnak az égbe, vagy leküldenek a föld alá és szó sincs róla, hogy ez egy ilyen oldal játék volna. Ezt én akkor nem tudtam. Hát honnan tudtam volna?

K: De szóval akkor te még hittél a szocializmus megreformálhatóságában?

V: Igen. Hittem benne. És ez egy kellemes dolog volt, hiszen addig eléggé szkeptikus voltam és akkor meg egy csomó olyan volt, hogy igen, itt volt egy sereg szörnyűség, de ezt ki lehet iktatni és hogyha kiiktatják, akkor a szocializmus tulajdonképpen nagyon jó dolog is lehet.

K: Tehát a szocializmus mint egy absztrakt idea…

V: Hogy ez egy nagyon jó dolog lehet, hiszen Jugoszláviában milyen szép dolgot csináltak belőle. Most ne röhögj rajta, de a jugoszláv példa 56-ban csábító volt.

K: És nem tudtatok arról, hogy…

V: Semmiről nem tudtunk, legkevésbé arról, hogy a SUT mit művelt odaát…

K: Hogy a Tito mit művelt…

V: A SUT nevű… secreteriat unitas partia… ugyanaz, mint az NKVD vagy a GPU. Nem tudtunk Krk szigetéről…

K: Vagy a Securitate…

V: A Securitateról végleg nem tudtunk. Semmit. Egyáltalán arról fogalma nem volt senkinek. Azt tudtuk, hogy a csúnya csehszlovák titkos rendőrség, a Slansky per az közismert volt. Az, hogy Romániában miféle nagyobb cirkusz nélkül mit művelnek, az nem volt nagyon nyilvánvaló. Az meg pláne, hogy az általunk pozitívnak ítélt Jugoszláviában tulajdonképpen olyan anti-sztálinista terror van, ami tulajdonképpen ugyan olyan terror, mint a másik. A különbség csupán annyi, hogy nem Recskre viszik el az embereket, hanem börtön szigetekre, ott ahol megeszi őket a tenger, meg a nap. Ezekről senki nem tudott semmit. Illetve voltak, azt mondták, hogy disznó baloldaliakat büntettek meg, úgy kell nekik.

K: Arról se tudott senki, hogy Tito csak 40 ezer magyart mészároltatott le.

V: Erről nem esett szó. Abban az időben. Legalább is egy…

K: De mi táplálta azt a hitet benned és általában az emberekben…

V: Paradox módon, néhány olyan dolog, ami részben szubjektív volt, részben objektív. Objektíve az a tény, hogy mindenki tudta, hogy a Rajk László feleségének a testvére a Titonak a felesége. Tehát a Rajkot csak megbüntették, mert rokona volt a Titonak, semmi köze a valóságban… viszont a Tito az egyetlen, aki faszául szembefordult a Sztálinnal. Tulajdonképpen a mi rossz Tito imidzsünkben benne volt az, hogy a Nyugat is favorizálta a Titot, tudod? Mert végül is a negatív információk általában a Szabad Európából kerültek be az emberek tudatába. A Szabad Európa Jugoszláviát nem szidta. Na most vannak ilyen negatív dolgok. Nem szidják? Akkor az csak jó lehet. Az hogy ez úgy illik a képbe, hogy Nyugatnak nagyon jó figura volt a Tito. Tehát használta. Meg rájátszott az oroszok elleni ellentétében, hogy hidegháború van és minden másként igaz, mint ahogy kéne, és hogy a Szabad Európa végső fokon egy programot hajt végre. Ez egyáltalán nem volt nyilvánvaló. A Szabad Európát azonosították az akkor Londonból szóló Szabad Franciaország hangjával, azokkal az adókkal, amelyek a háború alatt, ugye, szellemi háborút folytattak a fasizmus ellen. Most csendben megjegyzem, hogy azoknak is volt propagandisztikus céljuk, de az akkor egy mítosz része volt és a Szabad Európának jól sikerült betagolódni a mítoszba. Ráadásul valószínűleg te is hallgattál valaha Gallicust. Gallicus nagyon élvezhető volt a maga pikirtkedéseivel. Úgyhogy mindenki úgy vélte, hogy ha Gallicusnak a hangja nem torzul el, ha Titot kiejti, akkor nem lehet rossz ember. Meg hát itt mindnyájan utálják a Titot. Hát biztos, hogy a Tito egy rendes figura. Na most a helyzet az, hogy ami egyáltalán az egész titoizmus, meg ami Jugoszláviában valójában történt, mert nem csak a 40 ezer magyarról van szó. Épp elég horvátot is meggyilkoltak, sőt még szerbet is, csöndben megjegyzem. Szokott módon kétirányú harc folyt. Nácik ellen egyfelől, ami normál szabadságharc, de közben a kommunisták úgy szilárdították meg a hatalmat, mint mindenütt, hogy minden potenciális ellenfelüket legyilkolták. Megtehették, tekintettel arra, hogy közben háború volt. Tehát még kényelmesebb is volt, mint békében. Ezért ők viszonylag kevés terrorcselekményt kellett, hogy elkövessenek már a háború után. Mert elvégezték a háború alatt az egészet. És ráadásul népi felszabadító háború örve alatt végezték el. Vagyis az ellenfelet rögtön kikiáltották kollaboránsnak. Ez izgalmasabb volt. De ennek a megismeréséhez az kellett, hogy a jugoszlávok ezt maguk elmeséljék. Tudod? Tehát magyarán elmondva még 20 évnek kell eltelni ahhoz, hogy Jugoszláviában felnőjön egy olyan nemzedék, amelynek már nem olyan nagyon feneketlenül tetszik mind az, ami ott történt. Akkor, 56-ban, Jugoszlávia követendő példa volt. Két okból. Egyrészt mert akkoriban kezdődik az úgynevezett el nem kötelezett országok korszaka. Na most ez, ma már tudjuk, hogy iszonyatos baromság. Vagy zsákutca. De 55-ben a bandungi konferencia, ahol ez elkezdődik, az egy harmadik utat, egy alternatívát kínál. És pontosan Magyarország, hát mi a fenének kell nekünk ide vagy oda tartoznunk? Milyen jó lenne egy harmadik helyre tartozni. Most Jugoszlávia el nem kötelezett ország. Akkoriban nem mond túl sokat, hogy Jugoszlávia ennek folytán katonai szövetségese Egyiptomnak, meg más országoknak. Csak annyi a tény, hogy ő egy el nem kötelezett ország. És már túl vagyunk az osztrák államszerződésen. És Magyarországnak kívánatos volna, hogy valamilyen módon ilyen harmadik útra juthasson. Külpolitikailag mi úgy képzeltük el ezt az egészet, hogy valami ügyes módon kicsúszni a táborból és ugyanakkor nem tartozhatunk a másik táborhoz sem. Mert hidegháború van. Hanem a két tábor között egy harmadikhoz kell tartoznunk. És erre nagyon praktikusnak tűnt a jugoszláv út. Mert hiszen Jugoszlávia nem tartozott a Nyugathoz és nem tartozott a Kelethez sem. Az hogy a Tito vagy Ceaucescu vagy az ilyen harmadik utaknál… utakat milyen áron érik el… az akkor még egyáltalán nem volt nyilvánvaló. És ne felejtsd el, hogy mi nem abban gondolkodtunk, hogy csinálunk magunknak egy Titot, aki ezt eljátssza. Hanem úgy képzeltük el, hogy ez megoldható. Ezek naivitások, utólag, én ezt nagyon jól tudom. De 30 évvel később mindig könnyebb okosnak lenni. És tegyük fel, hogy a felnőttek is ezt gondolták. Ha egy felnőtt is ezt gondolja, akkor ezek után még akkor is, ha nekünk volt bizonyos kritikánk a felnőttek felé, de hogy egy külpolitikai döntés hol rossz, arra mi nem igen láthattunk rá. Ahhoz azért az összefüggéseket jobban kellett volna ismerni. És ne felejtsd el hogy bár az ember nem hitt olyan értelemben a saját apjának, hogy nem nagyon bíztunk benne hogy Nyugat bármilyen pozitívumot fog végrehajtani, de az hogy maga Nyugat egy értéknek az őrzője. És hogy ilyen értelemben pozitív vonzási pont. Ezt feltétlenül hittük. És úgy gondoltuk, hogy mintának nagyon jó és valamilyen módon efelé lehet közelíteni, anélkül hogy az ember abba a vádba esne, hogy lecsatlakozott hozzájuk. Ez azért volt egyedül fontos, mert annyit azért tudtunk hogy a Szovjetunió abba nem fog belemenni, hogy valaki teljesen a NATO oldalára kerüljön. Még ma se szívesen.

K: Eszi, nem eszi, nem kap mást.

V: Ma már. De az adott pillanatban a Szovjetunió olyan világhatalom volt, amelyik öt percenként fenyegetett mindenkit maga körül. Ugyanis a hidegháború fenyegetéseinek kétharmad részét nem az amerikaiak, hanem az oroszok mondták el. Mindig. Mi csak annyit tudtunk, hogy egy monstrum ronda nagy világhatalom oldalában vagyunk, akinek vannak koncepciói és azzal nem jó szembekerülni. Ne felejtsd el, hogy ez még nyáron van. Még fel sem merült az, hogy egyáltalán itt valaha itt konfliktusra kerülhet sor Magyarország és a Szovjetunió között. Körülbelül olyan naivak lehettünk akkor mi, mint most azok a kis népek, akik azt hiszik, hogy alkotmányos úton, fegyverek nélkül megúsznak valamit. Teljesen mindegy, hogy a horvátokról, szlovénokról vagy litvánokról van szó. Tehát magyarán megmondva, lövés nélkül, a szellem erejével ki lehet bújni ebből a gyűrűből. Mi akkor ezt hittük. Hát persze nem tettük jól, hogy ezt hittük. Na de nem mi hittük egyedül. Mint a történelem bizonyítja, mindig hisznek benne egyesek. És egyébként ezek nagyon távoli dolgok voltak. Hiszen mi első elintézni valónak nem azzal foglalkoztunk, hogy hogyan fogunk kibújni az oroszok kezéből. Nem tudtuk még akkor azt az igazságot, hogy ez az egész reformügy olyankor egyáltalán nem megy, ha a Szovjetunió közvetlen érintett. A Szovjetunió abban a pillanatban – ma már ugye az összes dokumentum világánál nyilvánvaló – bizonyos fajta váltást akart Magyarországon, bizonyos személyi váltást. Jelentős politikai irányvonal változást nem akart. De a szelepeket kinyitni akarta, hogy kicsit kimenjen a gőz, aztán majd lehet tovább folytatni, más módon az elnyomást. Azon kívül ugye a klasszikus rendőri trükk, hogy kiprovokálom a másikat az utcára, hogy mutassa meg, hogy milye van, mert akkor biztos jobban tudok végezni vele. Mindennek akkor csak ennek az eufóriáját mértük le, amikor Rákosit elmozdították, igazából a Gerő, az elég ügyetlenül vagdalkozott és úgy tűnt hogy nélküle hatalom nélküli hatalmat lehet megvalósítani, meg minden ilyen dolgot. Akkoriban ugye el is hangzott ilyen mondatok épp a Krassó szájából, hogy az állam lehetséges korlátozása, meg kisebb hatalmi szintekre való lebontása. Ez trockizmus egyébként. De ezt akkor a Krassó még nem tudta. És azon kívül a Trockijnak sem sikerült. Ez egy állam idea.

K: A tömegmészárlást a Trockijnak is sikerült elérni…

V: Nem arról van szó. Trockij az emigrációban már nem mészáros volt, hanem ideológus.

K:…

V: Igen. A helyzet az, hogy ő legalább következtetni… szóval hogy mondjam. Van egy ilyen, mikor valakit félre tesznek, az öreg Kossuth is már nagyon pontosan tudta, hogy mit nem szabad Közép-Európában csinálni. Már akkor nem volt módja bele avatkozni, de elég szépen le tudta írni… Ugyan így Trockij már a 30-as években pontosan tudta, hogy mit nem lett volna szabad elkövetni 17. után. Főleg 23. valahány után. Az, hogy ő is hitt a forradalmi terror szépségében, az a neveltetéséből eredt és ezt nem lehet neki felróni. Amikor egyébként trockizmusról beszélünk, akkor ma már régen nem Trockijról magáról van szó. Hanem arról az ideológiai variánsról, ami a fából vaskarikát akarja megvalósítani. Vagyis a demokráciát a szocializmuson belül. A Trockij teória ugyan is úgy hangzik, hogy alulról szervezett és a tömeg által ellenőrzött hatalom. Ugye, ez kimondva csak egy kicsit meghökkentő, aki viszont ismeri a sztálinista vagy bármely gyakorlatot, az nagyon jól tudja, hogy ez egyszerűen megvalósíthatatlan. Mindegy. 

K: Krassó Miklóst ismerted személyesen?

V: Igen.

K: És mi volt a benyomásod róla?

V: Krassó mélyen ideologikus lény volt. Mindig halálosan meg volt győződve egy-egy elvont eszmének az igazáról. Elég hosszú időn a kommunizmuséról egyébként. De ő legalább hihetetlenül képzett volt mindehhez. Tehát úgy értem, hogy amikor ilyenekről beszélt, akkor azt nem a levegőbe mondta, hanem a teljes ideológiai vértezetben mondta. Ennek következtében néha elég élvezhetetlen frazeológiát használt. De utána mindig tudott váltani és ilyenkor rendkívül humorosan adta elő ugyanazt. De egy nagyon szellemes ember volt. És nagyon okos is. Fura ideológiai utat járt meg. Mert ugye végül is kikötött a trockizmusnál. Majd ezt követően a forradalmi baloldalnál, sőt, palesztin kapcsolatai is voltak Londonban. De hát ez ma már anekdota. Eörsi megírta. Jellemző egyébként, hogy az egyik felesége egy PLO vezetőnek a lánya volt. Amiért őt majdnem likvidálta a PLO. És az, hogy a halála mind mai napig nyitott kérdés. Hogy egyszerű trehányság vagy végül még is csak valamelyik maffiának a műve. Az történt, hogy felrobbant a gázkandalló. Londonban. És halálra égtek mind a ketten, azzal a nővel, aki épp az ágyban volt. A helyzet az, hogy tekintettel arra, hogy ő akkor is kapcsolatban volt a Szolidaritás ottani szárnyával, az IRA-val és egy csomó trockista szervezettel, nyitott kérdés, hogy egy egyszerű izé volt… mert éppen részegek voltak és felrobbantották magukat, vagy pedig valaki talán segített a gázkandallónak.

K: Hát mindenesetre profi forradalmár volt.

V: Az volt. Hivatásos forradalmár, a szónak legszorosabb értelmében. Üdítő jelenség volt abban az időben egyébként, mert még fiatal volt és rendkívül lelkes.

K: Érdekes, Krassó György szöges ellentéte.

V: Krassó Gyuri szenzitív ember volt és azon kívül világéletében anarchista. Csodálatos anarchista, én imádtam őt. Mindig is imádtam. Valószínű egyszerűen arról volt szó, hogy épp azért, mert annyira tudálékos volt a bátyja… ennek következtében egy ilyen tudatalatti ellengőz volt az, hogy a francba azzal a sok ideológiával. Szabadságra van szükség, a többi meg duma. Körülbelül így lehet a dolgot egyszerűsíteni. Nem érdemes egyébként, mert a Gyuri egy annyira sokszínű egyéniség volt, hogy őt nem érdemes leegyszerűsíteni ezért. Na mindegy, ez később van és ne menjünk elébe. A Gyuri abban az időben egyébként nincs a képbe, nyüzsög ott, meg van, de igazából a testvére az, aki uralja a vizeket és hihetetlen dolgok építményeket zúdít a világra, de mi nem ettől szerettünk a Petőfi körbe járni, meg kell hogy mondjam neked. Nagyon tiszteltük a Krassó eszét, de számunkra a dolog sokkal egyszerűbb volt, rengeteg apró gyakorlati dolgot szerettünk volna. például mit tudom én, hogy rekonstruálják a Tokaj hegyvidéket, amit tönkretettek, magyarul szóval ilyen teljesen földhöz ragadt követelések között folytak a szavak, egyébként fura módon azért a 16 pontban átszűrődnek néhány követelések, ezek a gondolatok amikor… bár a követeléseknek legalább a kétharmada másról szól már. Most ehhez mindhez hozzájárul az, hogy én ezen a nyáron is, amellett, hogy én esténként a Petőfi körben voltam, nappal dolgoztam, mert ugye pénzre szükség volt, és apám sohasem keresett valami egetverő sokat. Ezen a nyáron a változatosság kedvéért kocsikísérő voltam egy olyan vállalatnál, ami az állami gazdaságokat látta el gépekkel. Egy nagy központi raktár volt ez, azért volt érdekes, mert mindenhova eljutottunk az országnak minden pontjára. Ez két szempontból volt fontos, egyrészt, mert ezeket az utakat arra használtam, hogy ideológiai segédanyagokat gyűjtsek hintsek szét vidéken, már úgy értem, hogy a Petőfi körnek az adatait, ami nem volt tilos egyébként, de a magyarországi hatóságok közismert a vidéki hatóság mindig másképp gondolkodik, mint a pesti és nagyon rossz néven veszi, ha a pesti ronda gondolatok szerteterjednek. Mindenütt akad azonban egy-két ember, akinek ez kell, és hogyha tudod a címét, ahova el kell jutnia akkor az a legkevésbé feltűnő, hogyha valaki, aki amúgy is keresi egy 16 éves gyerek bedob a postaládába valamit. Nem? Úgyhogy ez volt, és ez az, hogy akarva akaratlan az ország állapotát láttam. Na most az 56-os nyáron Magyarország a padlón van, ezt tudni kell. Tulajdonképp az a fajta gazdasági váltás, ami majd még kétszer visszajön egész mostanig azon a nyáron válik manifesztté. Az állami gazdaságok intézménye gyakorlatilag a karikatúra, szóval egyszerűen arról volt szó, hogy eszelősen rossz autókon, amiket többet javítottak, mint amennyit mentek javított alkatrészeket cipeltünk vissza helyekre, meg hatvanhatszor megfoltoztunk boylerokat például. Az egész úgy működött, hogy mit tudom én tönkre, ment valami odalent, azt felhozták Pestre a központi javítóműhelybe, iszonyatos nehezen, mert alkatrész nem volt, valahogy összebütykölték visszavitték, három héten belül újra elromlott és hozhatták megint vissza. Tulajdonképpen az országos szegénység rakta innét oda, és onnét vissza. Ez, hogy úgy mondjam olyan csődszagú volt, hogy azt, te nem tudod elképzelni, de el tudod képzelni, miért ne tudnád. Az egésznek volt egy ilyen gogoli légköre, ha ez mond neked valamit, egy ilyen a sárba meg a zajba iszonyúan lerobbant, lehetetlen és ugyanakkor a saját marhaságát nem látó világ, körülbelül így lehet jellemezni azt, hogy én Pestről jobban láttam azt, hogy az egész gazdasági raktárat úgy kéne felszámolni, ahogy van és helyette vagy nem csinálni semmit, vagy pedig korszerűsíteni, mint ők ott odalent. Ők ezt természetesnek vették, hogy máról-holnapra élünk, elszakad, összekötjük, összemadzagoljuk, döcög tovább, megint összemadzagoljuk, hát istenem. Így lehet a dolgot összefoglalni. És ezenkívül folyt egyfolytában a svarcolás, kérlek, még mindig volt egyrészt beszolgáltatás, még mindig nem volt elég kaja, ennek következtében minden vidékről valahogy elszerzett ennivaló Budapesten eladható volt, sőt már a szomszéd városban eladható volt. Na most ehhez hozzátartozik, hogy a parasztoknak sem nagyon volt semmijük, nem is a parasztoktól elszerzett ennivalóról van szó, hanem arról, hogy felhalmozódtak ezeknél a lerakatoknál mindenféle élelmiszerek, ezeknek el kellett volna jutni máshova, de még mielőtt eljutottak volna, egy részét eldézsmálták. Egyrészt azok, akik foglalkoztak vele, azok, másrészt meg autókon jutott el máshova és ott átváltozott egyéb tárgyakká, mert cserekereskedelem volt, itt szó nem volt pénzről. Pénzt felhalmozni Magyarországon életveszélyes volt, és ráadásul igazából nem lehetett mit érte venni. Ennek következtében mialatt folyt egy ilyen nagy politikai tervezgetés, egyúttal alkalmam volt látni azt a szörnyű karikatúrát, amit a magyar gazdaság abban a pillanatban jelentett. Ez egyébként arra ösztökélt, hogy nyilvánvaló, amit javítani kell, az ennek az egész borzalomnak egy úgy kell elmúlnia, hogy ja hát ez rémes, ugye 16 éves korban az ember még nagyvonalú és azt mondja, hogy a picsába az egésszel, vagy finomabban fejezzem ki magam, akkor el vele, elfelejtjük, nincs, ezt egy tollvonással lehet elintézni. Azóta különböző okokból megtanultam, hogy ez Magyarországon nem intézhető el tollvonásokkal, hanem egyszerűen rossz tervekről van szó, hanem végső fokon arról, hogy az akkori tehetetlen állapotnak az előző folyamatos szovjet kifosztás volt az oka, hiszen jóvátétel címén a Magyarországot elég becsületesen megnyomorították és a maradék volt az, amin ez a szánalmas osztozkodás folyt. Addigra már ugyan ez a közvetlen kifosztás ugyan véget ért, de a magyar mezőgazdaság és minden egyáltalán meg volt nyomorítva, becsületesen meg volt nyomorítva s egyszerűen arról volt szó, hogy valakin átment az autó, de nem egészen, és most ott az országúton szerencsétlenkedik, körülbelül ez volt a gazdaságunk helyzete. Na most ez azért volt érdekes, mert ugye akkoriban valahol marxista lévén ugye mindent a gazdasági valóságból vezettem le, tehát azt mondtam, hogyha ez ilyen, akkor csak így működhet a felépítmény, ergo, ennek így kell megváltozni, így kell megjavítani, így hathatnak egymásra. Na most mindehhez jött az, hogy ugye ezt dokumentumokból biztos te is tudod, augusztusban a Gerőék egy mézesmadzagot vetettek oda az értelmiségnek, aminek kvázi azt fogalmazták meg, hogy már nem haragusznak rájuk, de kitoltak velük, már úgy értem, hogy ők kitoltak azokkal, de már nem haragusznak rájuk. Elkezdtek bizonyos korábbi korlátozásokat visszavonni, például az értelmiségi gyerekekre már nem vonatkoztak azok a megkötő kategóriák az egyetemi felvételieknél, mert azelőtt az értelmiségi sem volt jó pont. Tehát egy felvételinél, ha nem munkás-paraszt volt valaki, akkor csak numerus clausus-szon belül kerülhetett be, előbb fel kellett venni bizonyos számú munkás és parasztot és csak akkor lehetett felvenni értelmiségit is. Ami köztudottan odavezetett, hogy mindenkinek hamisak voltak a papírjai, mert nézzünk szembe a tényekkel, sajnálatos módon ez a káderpolitika sem úgy működött, ahogy kellett volna és érdekes lenne pontosan megnézegetni ezeket a papírokat, hogy hány ember volt munkásszármazású, aki minden volt, nem munkás és egyebek. Biztos… 

2. kazetta, 1. oldal 

V: …mindenesetre akkor mi a Petőfi kör pozitívumának tudtuk be ezt a nagy gesztust az értelmiség felé és az úgynevezett új értelmiségi politikát, egyébként Fekete Sándor ezt lelkesen üdvözölte is a Szabad Népben. Fekete Sándor ma már mindenfélétől terhes, de abban az időben ő egy nagyon lelkes ember volt, és igen pozitív szerepet játszott legalábbis azon a nyáron számos olyan gesztusa volt, aminek az alapján őt szerettük. Na most az értelmiségi határozat másik következménye az lett, hogy mindenki ugye, aki szellemi bunkerba rohant a Rákosi-féle visszavágás idején az visszajött és ősztől a Petőfi kör még sokkal intenzívebb darázsfészekké vált, mint addig, amire egyébként valaki nagyon találóan, bár rosszindulatúan azt mondta, hogy a fordított Szmolnij. Amivel azt akarta érzékeltetni, hogy a helyszín légköre valami ilyesmire hajlott. Bár ugye volt olyan is, aki azt mondta, hogy Tolnai Gábor azt mondta, hogy véres álarcosbál 48-as jelmezekkel és ott a Petőfi körnek a szerepe ez a 48-as jelmez lett volna, dehát nézzünk szembe a tényekkel. Ez inkább mégiscsak nem annyira 48-ra, mint 17-re emlékeztetett, már azelőtt, mielőtt kitört bármi, vagy csendben megjegyezve az I. világháború alatt a magyarországi szellemi illegalitásra valami ilyesmire, erre emlékeztetett a Petőfi kör, nem 48-ra. Egyébként ekkoriban már a Petőfi körön kívül sok minden egyéb is lévén hirtelen rengeteg munkánk támadt. Ugyanis regisztrálni, meg bizonyos szervezni is kellett a dolgokat, mert ha valakinek az az ötlete támadt a felső vezetőségben, hogy lebontják, a DIVSZ-t, három szervezetet csinálnak belőle, különválasztják a diákokat a parasztokat, meg a munkásokat ez látszólag azért volt, mert hogy ugye szabad kezet adjanak a diákságnak, valójában azt akarták, hogy a diákság erjedése, ha lehet ne járja át a többieket. Ha szétbontják őket háromfelé, akkor a munkásgyerekeknek az esetleges gondolatai nem hatnak a vidékiekre, és miután Magyarországnak jelentős hányada akkor is vidéki volt, azt akarták elérni, hogy legyen egy ilyen szűz agyagból álló tartalék, amit mindig rá lehet uszítani azokra, akik nem férnek a bőrükbe. Hát a magyar mindenkori erőszakszervek tudvalevőleg vidékről verbuválják mindig is a kádereiket, lehetőleg érintetlen agyagból, de egyébként nem újdonság, nyílván ugyanilyen bunkók vannak a szovjet hadsereg karhatalmi egységeiben is, és hát a dolgok klasszikus előképe a francia forradalmat leverő, vidéken verbuvált paraszt zászlóaljak, akik ugye a párizsi barikádokat széthányták, már 48-ban, 1948-ban. Szóval a képlet klasszikus ugye, találni egy sereg műveletlen, érintetlen lelket, akinek elég az, ha mundért húzok rá, parancsot adok neki és viszonylag jól megfizetem. És az anyjának is nekimegy. Mindenesetre az alakuló új diákszövetségnek az egyik kijelölt vezetője, tervezett vezetője én voltam, miután gimnazista voltam és ezért rettenetes sok szervezési munkát kellett végeznem, úgy értem, hogy különböző más iskolákba járni, megkeresni azokat akik ebben hajlandók részt venni. Úgyhogy tulajdonképp az ősz első fele gyakorlatilag egész a Rajk temetésig egy jó másfél hónap az életemből, ezzel a nyüzsgéssel telt el, hogy mérhetetlenül sok papírt teleírtam és mérhetetlenül sok emberrel beszéltem az ügyben, úgyhogy egy kicsit kicsöppentem a központi politikai ügyekből legközelebb ugye, azon az ominózus Rajk temetésen néztem megint szembe az adott politikai helyzettel. Én azt mondtam, hogy el kellett volna gondolkodni azon a bizonyos 54-es nyári jeleneten azoknak, akik ugye a hatalommal szoktak foglalkozni, biztos, hogy ez fokozottan igaz a Rajk-temetésre, de erről már el is gondolkodtak, erről már mindenki, aki a szemtanúként ott volt elmondja s ezért már csak közhelyként mondhatom el én is, hogy az valóban főpróba volt, mert drámaian szembeállt egymással egy maroknyi ember a koporsó körül, akik temettek, ugye a milyen jogcímen, és velük szembe mindazok, akik gyászoltak és nem biztos, hogy Rajkot gyászolták, hanem inkább valamilyen módon egy igen zárt tömbbe tömörülve, ha úgy tetszik egy egész becsapott társadalom nézett szembe azokkal, akik be akarták őt csapni. Mindenkitől, aki a túloldalon állt, az hangzik el, hogy ma is, hogy én már akkor harcba szálltak. Szóval féltek. Igazából ez a tömeg pedig akkor nem akart lincselni, csak mélységesen megvetette azokat, akik temettek. Ez egy furcsa hangulatú történet volt, ezzel együtt elképzelhető, hogyha kijövünk a Fiumei útra, közvetlenül utána sarkon valaki elkiáltja magát, mindenféle lincses dolgokat csinálunk. Azt éppen nem, amit 23-án 17 nappal később csináltak a pestiek, de valószínűleg szép cirkusz lett volna. Na most egy pillanatra megint oldalra kell lépni, tudniillik Magyarország történetével, párhuzamosan folyik a lengyel történelem, amelyik azon a nyáron produkált már egy Poznant, arról nem tudom mennyit tudsz, a hivatalos szakirodalom elég sokat írt róla, ezért csak utólag említem meg. Magyarországon egyébként eléggé nagy konstellációt keltett, bár a dokumentumokból kitűnik ugye, hogy Gerő Ernő azzal érvelt a központi bizottsági vezetőségben, hogy nálunk ilyen nem fordulhat elő. Ez egy ilyen háromnapnyi forradalom volt Poznanban, a lengyel munkások azt csinálták, majd egymásután még huszonhatszor fogják megostromolni a lengyel történelmet nem túl sok sikerrel. Volt nekik megfelelő számú halottjuk, teljesen mindegy, láttad a Vasembert és a Márványembert, én ezeket nem ragozom, mert nincs értelme. A lengyeleknek mindig is volt egy ilyen realitás iránti hajlamuk, csodálatosak emiatt, ez egy dolog a másik az, hogy Poznan valahol jeladás is volt persze, olyan értelembe, hogy a lengyel változásra volt jeladás, mert hiszen éppen ebben az októberben érik meg ott az a helyzet, ami minket alaposan félrevezetett. Ugyanis Lengyelországban le tudtak zajlani hatalomváltás és reformok, jó hogy utólag Gomulka egy rohadt állattá vált, de hát abban a pillanatban Gomulka a nép hőse volt. Tényleg a nép hőse. Tényleg szemben állt az oroszokkal. Meg sok mindent elért náluk. És a lengyel hadsereg tényleg szemben állt az orosz hadsereggel. És az egész dolog olyan drámai volt, amilyen csak Lengyelországban egy ilyen történet lehet. És mi azt a következtetést vontuk le, hogy egy ilyen alku a Szovjetunióval még erőszakoskodás esetén is lehetséges. Ezt látszott diktálni a Varsóban lezajlott történet. Na most ehhez tudni kell, hogy 20-án ér véget Varsóban a cirkusz. 21.-én éjszaka jöttek haza azok, akik egyetemi küldöttségként kint jártak, ott alakult akkor egy diákbizottság. Valamikor 58-ban fogják betiltani. És az hívott meg, pesti egyetemistákat és azok úgy jöttek vissza 21-én, velük együtt jött a Viktor Vorosinszki, akit ismersz, már az írásait talán. Ez végig csinálta velünk 56-ot. És még hárman. Tehát négy lengyel egyetemista jött Pestre. Újságíró és ilyen foglalkozású egyének. Egy csaj és három srác. És 22-én, amikor a Mefesz kibővített ülése van, egyáltalán létrejön a Mefesz és rögtön tart egy kibővített ülést, a Mefesz az a Magyar Egyetemisták és Főiskolások Szövetsége volt, amelyik tulajdonképpen megelőzve a Diákszövetséget, magától megalakult először Szegeden, aztán Budapesten. Nem volt legális, legalább annyira nem, mint a Fidesz, amikor létrejött, de ez a kutyát nem érdekelte abban a pillanatban. És ez a Mefesz tart 22-én egy ilyen éjszakai megbeszélést, éjszakába nyúló esti megbeszélést, amin a lengyelek is ott vannak. És amin én is ott vagyok. Mert a középiskolások közül is hívtak oda embereket, hiszen egy nagy tömegtüntetést akartak szervezni másnapra és arra a középiskolásokra is szükség volt. Ugye. A történet innentől kezdve sajnos már történelem. Mi megbeszéljük azt, hogy szimpátiatüntetést szervezünk a lengyelek mellett. Amiben szigorúan szervezetten egyetemisták és középiskolások fognak részt venni. Ez a papírforma. Erre kérünk engedélyt. Az engedélyt nem adják meg, megadják, mindegy. Praktikusan a szervezés megtörténik, már akkor amikor nem volt szabad is, abban a szervezésben egyébként én is részt vettem, már olyan értelemben, annyiban, hogy jártam a meglévő ismerőseimnél és hogy akkor délután hány emberrel hol tudnak lenni. Lezajlik. És délután 4-től kezdve kicsúszik a kezünkből az egész. Tudniillik ehhez tudni kell, hogy úgy képzeltük el, hogy teljes egészében csak fiatalok fognak impozáns tüntetést tartani. Azért délután 4-től történik egészen más, mert ekkor ér véget Budapesten a munka és abban a pillanatban, mikor az emberek kikerülnek az utcára – egyrészt két dolgot csináltak, amire senki nem számított előre, nem is számíthattunk volna rá. Az hogy bekapcsolódnak ebbe az egészbe, holott ők nem voltak oda híva. A másik, hogy attól a pillanattól fogva, hogy bekapcsolódtak, az egész dolognak rögtön más jellege lett, mint amivé mi akartuk tenni. Ez egyébként természetes volt. Na most ennek egyenes következménye volt ugyanis, hogy nem az a szokott történet játszódott le, ami várható lett volna és amire engedély volt, hogy végig sétifikálunk, a Bem rakparton jobbra, balra, meg a Margit-hídon. A Bem szobornál egy kis nóta, aztán mindenki hazamegy. Hanem ehelyett a Körúton nagy hirtelen lett 200 ezer ember, aki úgy nőtt ki a földből, mintha soha nem lett volna másként. Ekkor születnek meg a kivágott címeres zászlók, amelyet nem mi találtunk ki, hanem a tömeg. Egyébként konkréten úgy kezdődik, hogy az ablakokon adnak ki nemzetiszínű zászlókat, irodákból meg különböző helyekről. Nem tudni ki kezdte azt, hogy ott ollóval kivágta az első címert, de ezzel példát adott, mert abban a pillanatban minden zászlóból kitépték a Rákosi címert. Ami érthető, azt nem tartotta címernek senki. Egyszerűen nem címer. Marhaság róla beszélni, idegesítő valami volt. Magyarországnak volt egy címere, most mindegy, hogy milyen egyéb érzelmi felhangjai vannak. De praktikusan az a förtelem, ami a kalászba volt foglalva, az végül is minden volt csak nem jó. Ne felejtsd el, hogy akkor azért még elég sokan voltak, akik gyerekkorukból emlékeztek arra, és a felnőttek pedig nem csak gyerekkorukból, hogy, hogy nézett ki ez a dolog, és ennél fogva egyszerűen nem voltak hajlandók elfogadni címernek ezt a jelvényt. Egyrészt, mert látták az összes szovjet tagköztársaságok címereit és az emberekben amúgy is volt egy félelem, hogy belőlünk is tagköztársaságot csinálnak. Még az 50-es évek első felében. Később már ez elmúlt. De az hogy egy ilyen jellegű címer legyen, ez ezt jelentette és úgy látszik a budapesti tömegnek nagyon nem tetszett. Nem úgy látszik, hiszen az események bizonyították, hogy nem. Ennél többet az ügyről nem akarok beszélni. Mert én az egész címer ügyet nem szeretem. Nem azért nem szeretem, hanem amivé mára vált. Ma megint meg van tekerve. És túl van dimenzionálva. A Kossuth címer az egy jó dolog. Nem csak azért, mert 48-at jelenti. Meg szép is. Meg mindenféle hivalkodás nélküli jelvény. Tehát van valahol teteje, hanem azért mert ha úgy tetszik, akkor három forradalom tett hitet mellette. És ez lehet, hogy frázisnak hat, de ez azt mutatja, hogy azért ez valami. Legutóbb egyébként 56. No, lényeg az, hogy ettől a pillanattól kezdve mindaz, amiről addig beszélünk, tehát ha úgy tetszik az én politikai történetem egyfelől véget ér, másfelől meg elkezdődik. Ami eddig történt, az végül is – nézzünk szembe a tényekkel, egy történelem iránt érdeklődő gyereknek a pancsolása volt a történelemmel. Több-kevesebb aprómunkával, egyebekkel. Nagyon érdekes volt, nagyon kedves volt. Lehet hogy kicsit koravén is voltam. Meg a korosztályomnál okosabb. De igazából, amit csináltam, az nem volt egyéb, mint a lehetséges magatartások egyike egy kommunista rendszeren belül. Belefértem a képbe, ha úgy tetszik. Még akkor is, ha esetleg később az orromra koppantottak volna, amikor éppen az irányvonal változik. De belefért a képbe. Ilyen lelkes fiatalokra szükség van. Viszont tulajdonképpen az első, ami volt, az egy iszonyatos elképedés volt a részemről. Mert én felelősséget éreztem az egész történetért, hiszen ugye valahol egy buzgó mócsing azért bennem is volt. Ez a koromnál fogva volt meg. És úgy éreztem, hogy nekem az volna a dolgom, hogy irányítsam ezt az egészet. De hát hol irányítottam én ezt az egészet? Ez az egész dolog megy előre és most kettőt tehetek, kiszállok és azt mondom, nem ér a nevem. Vagy pedig végig csinálom az egészet, ha már elkezdtem. Bár őszintén megvallva elsősorban iszonyatosan meg voltam döbbenve. Félni nem féltem, mert ezen nincs mit félni. Hogy ebből mi lesz még, az akkor fel sem merült az agyamban. De mindenképpen rettenetes döbbenetes volt. Döbbenetes volt, mert minden előzetes szervezés nélkül, egy város hirtelen megmutatta a saját arcát. Amiről olyan sokáig hallgatott, és amiről olyan sok mindent elmeséltek. Hogy ilyen meg olyan, meg május elsején kiment az utcára énekelni. Aztán abban a pillanatban, amikor önmagát mutatta meg, tehát nem mások vitték ki az utcára, akkor kitépte ezt a vackot az izéből, a vörös zászlókat, vörös csillagokat megsemmisítette és nagyon gyorsan ledöntötte a Sztálin szobrot. Már időben nagyon gyorsan. Ugyanis az a tömeg amelyik elindult, az szó sem volt arról, hogy elmegy a Bem szoborhoz valamit csinálni. Mert egyenest kiment a Ligetbe és az első dolga volt nekiesni a Sztálin szobornak. Az hogy a Sztálin szobor öt órán belül dőlt le, annak egy oka volt, hogy jól megépítették. Ha a tömegtől függ, akkor már órákkal előbb a földön van, mert rengeteg ledöntési kísérlet volt ez alatt az öt óra alatt. Majdnem kabaréba illenék, ha nem volna olyan felemelő valahol és olyan tragikus másfelől. De tény és való, hogy a Gulliver és a törpék története volt valahol, mindenféle lehetséges eszközzel rángatták azt a dögöt ott fenn és az meg se moccant. Aztán vontatót hoztak, amit visszacsőrölt a saját csörlőjére a szobornak a tömege és felemelkedett a levegőbe. Szóval mindenféle jelenetek voltak. Egész addig, míg valaki rá nem jött arra, hogy el kell hegesztőpisztollyal vágni a csizmáknál, mert különben nem fog az életben lejönni onnét. Az viszont szép volt. Kicsit már akkor sötétedett, mert októberben korán sötétedik és a szikrák mentek végig a csizmák peremén. Ahogy a hegesztőpisztollyal vágták. Volt benne valami felemelő. Tényleg a sok kis ember, meg ez a nagy baszom vacak. De a sok kis ember a végén csak lerántja azt a nagy vackot a zöldre. Úgy hogy ez klassz volt. Egyébként ez teljesen szenzitív élmény, végül is, nincs a dolognak ideológiai töltése. Vagy ha van, akkor nem ezért van. De ez volt az a pillanat, amikor szörnyű frázis és soha többé nem akarom kimondani, de tényleg a népfelséget éreztem meg. Tehát azt, amikor egy nép együtt akar valamit. Most teljesen mindegy, amit akart, az egy nagy negatívum volt, tudniillik az hogy egy szobor dőljön le. De hát végeredményben tudjuk, hogy az a szobor egyrészt mindenki akarata ellenére került oda, másrészt egy olyan gazembert ábrázol, aki nem, hogy szobrot nem érdemelt volna, de azt sem, hogy öt percig éljen. Úgyhogy ez a ledöntés azért jelképesen mindenki részéről egy gesztus volt, hogy igen, megölni, én is megölöm, mindnyájan megöljük. Egyébként ezt aztán a folytatás igazolta, hiszen utána jött a számára szégyenteljes séta az Andrássy úton és aztán egészen a Szabad Nép székházig. Meg az akkori Nemzetiig. Végig csörömpölt az egész úton és hát ugye nagy cirkusz volt. Na most egész idáig ez a történet, egyébként eléggé jól emlékeztetett a francia forradalom vonatkozó részeire. Van benne valami örömünnepszerű. Már csak az hiányozna, hogy az emberek egymás kart karba öltve a Cairát énekeljék a romok körül. A baj ott van, hogy mire mi oda értünk, a Rádiónál már cirkusz volt. Én nem voltam ott az elején a rádió cirkuszának, tekintettel… a Rádiónál történteknek, mert én a Sztálin szobrot döntögető társasággal voltam. Én ott a Nemzetinél tudtam meg, hogy itt valami más is van. És persze rögtön odamentem érdeklődni. Na most amire én odamentem, ott már helyzet volt. Utóbb – részben azoktól, akik még ott voltak az elejétől, részben másoktól valahogy sikerült mozaikszerűen összeállítani. Van egy hivatalos verzió is, de az nem igaz, úgy nem igaz, ahogy leírták – hogy valami egész paradox módon se nem a tömeg, se nem az ott lévő katonák nem bűnösök abban, hogy végül egymásnak estek. A következő történt. Ezt elhiszem egyébként annak, aki elmesélte, mert nem csak azért mert benne van négy golyó, amit ott kapott és ezért kapta, ő egyébként éjjeliőr, pillanatnyilag, a srác. Hanem azért mert eléggé pontosan el tudta mondani. Lényegében az történt, hogy miután a Gerő beszéd felhúzta a tömeg idegeit, kijött egy rajvonal az épületből és kiszorította a tömeget a Bródy Sándor utca torkolatáig. Ami annyit, jelent hogy a Pollack Mihály térig szorították ki őket. A tömeg ott állt és egymással szemben a rajvonal meg a tömeg és pillanatokon múlt, hogy most mi lesz. De nem a katonák lőttek, hanem a fejük fölül az egyik épületből. Nem a Rádióból. A Rádió melletti épületből. De ugyanahhoz a tömbhöz tartozik… lőttek bele golyószóróval a tömegbe. Most ebben az az érdekes, hogy abba az épületbe más nem juthatott be, mert egy bezárt épület volt, csak a Rádió felől. Másfelől, október 23-án estig egy ilyen golyószórót – ez egy ilyen 2 méter hosszú, kecskelábakon álló szerkezet, ami 25 kiló súlyú egyébként, ezt csak úgy kabát alatt nem lehet vinni, csak vállon, feltűnés nélkül csak katonák cipelhettek innét oda. Tehát praktikusan az aligha valószínű, hogy valaki végig sétált a vállán ezzel a dologgal, ebben a zűrzavarban felment a tetőre és lőtt. Úgy, hogy aki onnét lőtt, az katona volt, vagy ávós, aki elvesztette a fejét. Úgyhogy ennek a golyói okozták az első két halottat és a sereg sebesültet a tömegben. És tulajdonképpen ezzel tettek pontot az ügy egyik részére és kezdődött a másik. Mert innentől kezdve nem volt folytatás, már úgy értem nem volt többé lehetőség arra, hogy ez az ügy vér nélkül oldódjék meg. Na, az események után elég sokkal és elég sok mindent ismerve egyre inkább az az érzésem egyébként, hogy egyfajta – és visszavetítve a korábban általam megismert eseményekre – egyre inkább az az érzésem, hogy valami veszett nagy elbizakodottság volt a hatalom birtokosaiban. Nem is ismerték pontosan, hogy mi történt, ez nem csak arra vonatkozik, hogy a Gerő marhaságokat beszélt, amit akkor elmondania nem lett volna szabad. Mert olyan volt, mintha valaki dinamitba tüzet dobna. Hanem arra is, hogy akik a karhatalmi döntéseket hozták, azoknak sem volt igazi, precíz fogalmuk, hogy mivel állnak szemben. Lehet, hogy vannak helyzetek, hogy egy ilyen golyószóró sortűz elég ahhoz, hogy teljes rendet csináljon és utána páni menekülést váltson ki. Ez mindenfélétől függ. Az adott pillanatban ez egyetlen dologra volt jó, ami aztán történt, hogy az emberek elrohanjanak fegyvert keresni. Nem volt nehéz, egyébként. Utólag ugyan itt mindenfélét a Fehér könyvben összebarmoltak, de a dolog ennél sokkal kézenfekvőbb. Már előbb mondtam, hogy az iskolákban is voltak ilyen ideológiai felkészítések arra nézve, hogy ugye milyen szép a partizán élet, de ezen túlmenően létezett egy akkor MÖHOSZ-nak nevezett szervezet, Magyar Önkéntes Honvédelmi Szövetség, amelyik egészen addig a diákság körében ilyen, hadseregen kívüli kiképzést hajtott végre. Amit olyan személyek csináltak, akik a spanyol polgárháborúban vettek részt. A 60-as, 70-es évek Kádár-féle Ifjú Gárdája már szigorúan csak alaki dolgokra szorítkozott, tehát arra képezte ki az embereket, hogy hogyan kell egy fegyverrel bánni. De ezek az öreg bolsevikok, ezek nem tudtak eltekinteni attól, hogy a saját veterán élményeikkel nyakon öntsék a kiképzéseket. És ebben az az érdekes, hogy a spanyol polgárháború, teljesen mindegy, az ideológiájától függetlenül, egy nagyon kemény háború volt. És polgárháború volt. Ez a dolog lényege. Na most ha valaki olyan veterán, aki érzékletes képet tud mesélni arról, hogy hogyan védték az egyetemi várost a Franco támadóitól, az nem egyszerűen az, hogy elmagyarázza egy karabély kezelését. Egyfelől. Másfelől, mivel akkoriban minden kerületi elnökségen voltak fegyverek, konkrétan a Kálvin téren volt a IX. kerületi elnökség, például ott a Ráday utcában, olyan diákok, akik hetenként jártak oda be, azoknak nem volt nagyon nehéz elrohanni arra a helyre, kinyitni az ajtót és kiszedni az összes fegyvereket, amik ott voltak a tárlókban. Már úgy értem a raktárban. A Kálvin tér – azt te is tudod – praktikusan 50 méterre van az eseményektől. Az első fegyverek nem a Lámpagyárból kerültek a térre. A legelső fegyverek három MHSZ fiókból kerültek a térre. Ezek még ugyan csak karabélyok voltak, úgynevezett kispuskák, de arra hogy a tüzet viszonozzák, már elég volt. Na most ehhez tudni kell, hogy a kispuska az egy gyerekjáték. Elvileg. És kinn egy fronton az is. De ne tudd meg hogy milyen zárt helyen, úgy értem, hogy 25 méterről lőnek valakire, ami a kispuskának egy ideális távolsága, olyan ember, aki már ezzel nagyon sokat lőtt és sokat gyakorolt. Ugyan is tudni kell ehhez, hogy a kispuska végül is egy ilyen 4 centi átmérőjű lőszert lő ki magából, alig van magja és semmi tüze. Ez olyan dolog, mint hogyha te valahonnét zörögsz kifelé, minden villogás van és a másik oldalról valaki egy lyukból teljes nyugalommal oda lőne a közepébe. Ha még célozni is tud, akkor nagyon kellemetlen. Úgyhogy az egész utcai harc ilyenekkel kezdődik. Aztán persze jönnek a melósok, akik hozzák Csepelről meg a Lámpagyárból a fegyvereket. De ezzel kezdődik. Vagyis. Megint miről van szó? A rendszer kitalált valamit, egy mítoszt és a kelleténél jobban bele rángatott embereket, akik a maguk módján értelmezték a mítoszt és az eszközöket felhasználták egy más célra. Máig se tudom, hogy milyen praktikus haszna lett volna, ha tényleg vannak kiképzett magyar partizánok Magyarországon. 50 és 56 között. De hogy ehelyett lettek olyan gyerekek, akik alkalmasak voltak arra, hogy lelövöldözzék az ávósokat, az egy tény. Na most a Rádió környékén körülbelül tehát mikor oda keveredtem, állt a bál. Meglehetősen anarchisztikusan egyébként, mert nem volt tisztességes ostromzár az épület körül. Ennek ezer és egy oka volt. Ezt mindenesetre a másik fél sem használta ki. Sem arra, hogy erősítést küldjön, sem semmire. Úgy képzeld el, hogy praktikusan a Szentkirályi utcai oldalt ostromolták. Részben. És főleg a Bródy Sándor utcát. És senki nem foglalkozott azzal, hogy hátulról… ugye ott van a garázs, a Múzeum utcában… ahol még éjfél után 2-kor is ki-be járhattak. Ha akartak. Itt ki is lehetett volna üríteni akár az épületet. Be lehetett volna hozni egy ezrednyi katonát. Ha éppen lett volna egy ezred Budapesten, amit meg lehet mozgatni erre a célra. Na most az egy külön történet, de ebbe a keretbe tartozik, az esztergomi páncélosok története. Pontosan annak a lövész alakulatnak, amelyik az esztergomi páncélosokat kísérte. Ezek ugyanis különböző helyi tájékozatlanságuknál fogva, a zárt alakulat három oszlopra szakadt, egy részük bekeveredett oda a Kálvin térre és a katonák 10 perc alatt rájöttek, hogy őket nem oda hozták ahova kellett volna, olyan értelemben, hogy ők pedig nem fognak itt rendet csinálni. Ezért néhány ember, később fel lett kötve közülük. De akkor ott az történt, hogy ez az alakulat szétszéledt. És ugyanez történt a másik alakulattal is, amelyik itt a Mártírok útján szerencsétlenkedett egy ideig és aztán a Margit-hídnál győzték meg arról, hogy nem kell nekik Pestre jönni. Az valószínűleg külön kérdés volna, hogy ki az isten volt az a marha, aki ezt a zárt oszlopot szétbontotta háromfelé és miért. De ez a végeredmény szempontjából most már mindegy. Talán hadtörténeti kérdés. Lényeg az, hogy az első nap tehát ilyen epizódok sorozatából áll. Aztán pedig bele torkollik egy nagyon véres épületharcba, ami utólagos megítélésem szerint egy… ha nem annyira érzelmi alapon történik, semmi teteje nem lett volna. Olyan értelemben, hogy sokkal kevesebb áldozattal is megoldható lett volna az egész. De ezt utólag mondom és akkor senkinek nem jutott az eszébe. Praktikusan ezt az ostromot nem vezették, a szónak abban az értelmében, ahogy egy tisztnek vezetni illik valamit… /…/ Az, hogy ezen a napon nem használtam fegyvert, az csak egy tényleg hülye véletlenen múlt, lett nálam fegyver. De én pisztolyt szereztem magamnak és nem pedig puskát. Egyszerűen azért, mert a kézifegyverek közül ezt jobban ismertem. Ennek a használatát jobban… különböző pisztolyom volt az évek folyamán. És meglehetősen jól bántam vele. És azon kívül ebben a távolságban pisztoly is fegyver. Praktikusan ugye a Bródy Sándor utca teljes szélessége ugye 15 méter. És egy épületen belül használni is jó a pisztolyt. Szóval nem okvetlen volt szükség, hogy puska legyen az embernél. De az történt, hogy rögtön az elején egy ismerősöm, akivel együtt voltam, megsebesült. És bevittem a Rókusba. Nem tudott járni rendesen. Később már egyáltalán nem tudott. Elég keserves volt, dehát végül bejutottunk a Rókusba. És ott átadtam a sebészeknek. Az még hozzá tartozik, hogy reggelre meghalt, mert elvérzett, szóval úgy érzem, hogy olyan rossz helyen volt meglőve, hogy nem tudták igazán elkötni és reggelre folyamatosan elvérzett. Ez már csak egy ilyen mellékzöngéje a történetnek. A lényeg az, hogy én ezzel elég sok időt töltöttem el, amíg odavergődtem. És visszafelé volt egy ilyen, ami miatt még utána legalább egy óráig nem mentem vissza, történt egy olyan hogy a Stáhly utcában felbukkant két Pobjeda, leoltott lámpákkal, végig mentek hátul a Vas utcán. És elkezdték hátulról lőni az ostromlókat. Szóval úgy értem, hogy egyszerűen száguldoztak és lövöldöztek be az ablakon. Egész addig, amíg valami jótét lélek bele nem lőtt a Pobjedának a benzintartályába, amit ott van a hátsó keréknél. Olyan jól sikerült, hogy a Pobjeda rögtön kigyulladt. Na most ezek után a másik eliszkolt. Ez a kocsi elégett. De ez a kis incidens megakadályozott a mozgásban, úgyhogy egy házsaroknál lapulva vártam, hogy mi lesz a történet vége. Mert amikor géppisztollyal szórják az utcát, általában nem célszerű rajta közlekedni. No, lényeg az, hogy utána odavergődtem, ahol a többiek voltak. Nota bene ott voltam végig és néhány embert megtanítottam például puskát tölteni, mert nem értettek hozzá. Szóval ilyen merőben karitatív tevékenységet végeztem. Aztán a legvégén ott voltam azokkal, akik behatoltak az épületbe, de nem kellett már fegyvert használni. Elég sokáig nem. Tudniillik az történt, ami egy rossz vadnyugati rémtörténetben, hogy az eszeveszett éjszakai lövöldözésben a védők legtöbbje már valószínű, órák óta halott volt és még mindig lövöldözték azokat az állásokat, ahonnan korábban kilőttek. Magyarul, úgy el voltak fogyva, hogy mire eszébe jutott a támadóknak, hogy meg kéne az épületet rohanni, már nem volt igazából, aki védje. Mondom, olyan, mint egy rossz légiós történet. Az egyébként nem igaz, hogy kivégezték a védőket, ez a Fehér könyvnek egy ilyen kedves állítása. Hanem az történt hogy nagyon megverték őket. Ez tény. És elzavarták őket a francba, hogy tűnjenek onnét. Na most mire a cécó véget ért, az reggel 6 és fél 7 között volt. Sőt, inkább már világosodott, inkább fél 7, mint 6. Mert ez már októberben van. És akkor nem csak azt a kellemes élményt éltük át, hogy elfoglaltunk egy épületet, amit semmire nem tudunk használni, mert régen kikapcsolták onnét a rádióadást. Ez addigra kiderült és néhány ott maradt technikus elmagyarázta, hogy már régen ki van véve innen minden és ha akarunk se tudunk beavatkozni. Hanem azt is, hogy kint a Körúton, ahol csörömpölnek az első szovjet páncélosok. Most ettől kezdve az ügy egy egészen már dimenzióba került, ami őszintén megvallva senkit nem töltött el kitörő lelkesedéssel. Szóval, aki azt mondja, hogy ez valami nagyon boldogan vállalt konfliktus lett volna, az valószínűleg hazudik. Mert én nem hiszem, hogy a visszaemlékezők között túl sok akadna. Az első és legalapvetőbb dolog az volt, hogy mindenki rettenetesen megdöbbent. Azt nem mondom, hogy megijedtünk, mert ezen régen túl volt már mindenki. Az ijedtség, az nem játszott szerepet. De mindenkiben felmerült az, hogy na, estére készen vagyunk. Szóval az oroszok ki fognak minket nyírni. Nincs mese. Csak azért nem mentünk el a francba, mert mindenki tudta, hogy úgy is utólag kinyomozzák, hogy hol volt aznap s akkor mi a túrónak bújjon el. Ha elbújik, akkor csak idő kérdése, hogy előrángatják és az biztos, hogy senkit nem fognak azért megdicsérni, ami ma éjszaka történt. Körülbelül így lehet az ott lévők érzését, vagy hát szavait jellemezni. És ha már benne vagyunk a szarban, akkor próbáljunk valamit tenni is. Na most ott nem történt semmi. Ehhez hozzá tartozik, hogy a Rádiót akadály nélkül foglalták vissza reggel 9-kor. Nem volt nehéz, egy teremtett lélek nem volt ott. Ugyan is az történt, hogy miután az ott jelenlévők többsége minden ellentétes híreszteléssel szemben pesti ember volt, tehát úgy értem, hogy proli, meg diák, ennek következtében elég sokan rögtön azt az ötletet vetették föl, hogy ott a szomszéd területre kellene átváltani. Nem volt pontosan, az hogy Corvin köz, meg Kilián… ez a véletlennek köszönhető. De mindenképpen a VIII. kerületben kéne magát bevenni a társaságnak. Mert az valahogy egy jobban kezelhető terep. Valaki úgy is fogalmazott, hogy ott nem fognak minket rögtön feljelenteni. Szóval valószínűleg benne volt az is, hogy a VIII. kerület, az egy rendőri szempontból nem megbízható környék. Ez is közrejátszhatott az ötletben. Lényeg az, hogy az ott maradtak – mert azért volt egy csomó ember, aki éjszaka hazament, ez hozzá tartozik. Egyáltalán az egész forradalom sok jövés-menéssel jár, olyan hogy elmentek, beavatkoztak, ott hagyták, ez ment az egész idő alatt. Szóval az egész dolog ilyen nagy kaláka volt, ilyen szempontból és nem pedig az igazán szervezett, csakugyan rettenetes kemény bunyó, legalábbis az első résznél nem. Az első részben még volt bizonyos véletlenszerűség és az egésznek tényleg volt egy népi jellege. Szóval ez nem annyira… bár végeredményben a varsói felkelésre emlékeztet, sokkal inkább hasonlított a Nanni Loy által megfilmesített Nápoly négy napjához, az egész történettel – láttad a filmet például? Szóval az, hogy asszonyok véleménye, meg gyerekek ötletei, meg az hogy pillanatnyi indulatok mennyire generáltak egy-egy történetet, az egészre valahol jellemző volt. Nagy népi ellenállás volt ilyen szempontból. Aminek egyébként volt egy limitje, hogy térben korlátozva volt és másfelől pedig senki nem tudta, hogy mi lesz a vége. Szó nem volt arról, hogy tudták. Annyit tudtak, hogy nem akarják abbahagyni. Ezen kívül nem tudtam semmit. Tulajdonképpen vérszemet – ha úgy tetszik – attól kaptunk, ahogy egymás után a három statáriális rendelet jött. Még ha egyet hoznak, egyszer és nincs több, akkor valószínűleg ettől még talán féltek volna. De amikor egyetlen délután háromszor mondták, ha délután 5-ig, ha délután 6-ig, este 10-ig leteszik a fegyvert. Ha valaki ilyet csinál, az számíthat rá, hogy már a második ajánlatától kezdve kiröhögik. A harmadik ajánlatától kezdve biztos, hogy kiröhögik. Akkor jött az a válasz, hogy aki legkésőbb a jövő pünkösdig leteszi a fegyvert… Na most ehhez képest ugye hangképeket közöltek – ma már tudod hogy a Fő utcából – mert azóta megjártuk. Ahol az ávó által őrizetbe vettek voltak. Szepesi volt szíves riportálni. Ezt a dolgot. És abból az derült ki, hogy az elfogottaknak nincs kegyelem. És az ilyesminek nem elrettentő hatása van. Ha nálad van egy fegyver és helyzetben vagy, akkor ha azzal fenyegetnek, ha egyszer elfognak mit fognak veled kezdeni, akkor teljesen nyilvánvaló hogy egyet szilárdít meg benned, hogy téged pedig nem fognak elfogni. Élve legalábbis nem. Nem? Ez jön ki belőle. Mert ki az a bolond, aki olyan sorsra akar jutni, nagyon jól ismeri az ávósokat, pontosan tudja az egész repertoárt, elég sok emberrel megtörtént, hogy a szavukban nem lehet hinni, azt is tudja és van nála egy fegyver és van bizonyos mennyiségű lőszere. És nagyjából tudja, hogy mit tehet. Ettől kezdve az ilyen fajta üdvös megfélemlítésnek körülbelül olyan értelme van, mint ahogy – szóval mit tudom én – ez hülyeség, egyszerűen. De azért nem volt baj, hogy elmondták, mert ettől kezdve legalább senkinek nem voltak kétségei afölött, amit már amúgy is tudtunk. Na most tulajdonképpen ezzel együtt elég sokat lehetett mozogni. Én elég sokat mozogtam is. De ehhez tudni kell, hogy én tudok motort vezetni. Véletlenül. Motorkerékpárt. Na most egy sereg helyre nem nagyon lehetett telefonálni, bár a telefon az egész városban működött, de voltak dolgok, amit egyáltalán nem volt jó telefonon megbeszélni. És megkérdezték, hogy ki vállalja azt, hogy elmegy oda motorral, vagy ide motorral. Többen jelentkeztünk, így én is. Aztán elmentünk jobbra, balra motorral. Ha nagyképű vagyok, akkor azt mondhatnám, hogy futárszolgálatra, de ennél azt hiszem ez a dolog egyszerűbb. Egyszerűen arról volt szó, hogy valakinek oda el kellett menni. Kész. Nem érdemes a dologból túl nagy ügyet csinálni. Az érdekes csak, mert volt, akinél később ezt inkriminálták, tehát a dolognak ennyi jelentősége van talán. Na most igazából az, amit fegyveres harcnak lehet nevezni, abban én egyedül a Corvin közben vettem részt. És ott is csak azért úgy, hogy éppen ott voltam, ahol aztán totál mindenki állandóan cserélődött és volt egy olyan, hogy annyira be voltunk zárva, hogy nem tudtam elmenni sehova. Untam, hogy ott üljek a moziban. És egy társaság elment tankot vadászni. És elmentem velük, hogy ezt miért ne?
K: Vissza tudsz emlékezni, hogy ennek a Corvin-közi csoportnak milyen volt a felépítése?

V: Nem volt felépítése.

K: Ott volt Pongrátz Gergely…

V: Igen, a végén ő is ott volt, meg még rajta kívül négy Pongrátz testvér volt ott és azon kívül még tudnék mondani neked 22 nevet. Teljesen mindegy. Olyanokat, akiket ismernek és olyanokat, akiket nem. Értsd már meg végre. A Corvin köz volt a legalkalmibb az egészben. Éppen ezért volt megverhetetlen. Tudniillik ez úgy működött, hogy a moziban volt mondjuk 50 ember, aki nem is ment máshova. Ott aludt. Részben azért, mert nem volt hova mennie, meg nem volt pesti és nem ismerte a környéket. A többiek pedig meg – például gyerekek – hazament a családjához, este lefeküdt aludni, reggel mint a munkába visszament és harcolt. Igen?

K: Hogy lehet az, hogy nem lőtték szét a Corvin közt?

V: A Corvin köz szét nem lövésének – a második részben becsületesen szétlőtték, le a földig az egészet – tehát a nagy tűzcsapásnál, ami november 4-ét bevezeti, ott tarhonyává lőttek mindent. Az első menetben a szovjet csapatok főleg harckocsikkal harcoltak Budapesten, tehát tankágyuk voltak a legerősebb kaliberek, amikkel harcoltak. Na most ahhoz, hogy egy harckocsi igazi károkat tudjon okozni, annak helyzetbe kell kerülni. A Corvin közre az volt a jellemző, hogy a harckocsik odáig praktikusan odáig, ahol igazán kárt tudtak volna csinálni, egész idő alatt nem tudtak eljutni. Azért nem tudtak eljutni, mert egész más szakaszain az Üllői útnak támadták meg őket és tették többnyire harcképtelenné. A másik pedig azért nem, mert a Corvin közben akkor egyetlen tankelhárító ágyú volt, amihez egyébként úgy jutottak hozzá, hogy az oroszok elvesztették egy teherautóról. Ez még hozzá tartozik. Szóval leszakadt a vontatvány és ott maradt az útközépen. Elég röhej, de így kezdődik. Az ágyú a Corvin közben. Aztán kimentek érte és betolták. Ez a Mesz János, akit utólag Falábú Jankónak keresztelt el a Fehér könyv – közben megjegyzem, hogy az egyik lábát, azt a másik lábát azt a világháborúban veszítette el. És minden más rendszerben hősi kitüntetést kapott volna. Ezért a fél lábáért és nem kellett volna lumpenproletárrá válni, mint ebben a rendszerben, amelyik nagyon utálta őt. Lényeg az, hogy ez a Mesz János, aki végül is 100 százalékos hadirokkant volt, valóban kocsmatöltelék is volt azon kívül, ez volt az az ember, aki tudott bánni ezzel az ágyúval. Ő se tudott nagyon, mert ő nem volt egy nagyon képzett tüzér, de azt tudta, hogy hogyan kell az úgynevezett közvetlen irányzékon lőni. Na most nyilvánvaló, ha kint vannak egy terepen, akkor ezt az ágyút a szovjet tankok öt perc alatt elpusztítják. Az adott helyzetben azonban ez az ágyú életveszélyes volt. Gondolj magadnak egy olyan dolgot, hogy jön valami, ami nem igen ismeri a várost, a látószöge korlátozott, mert csak a periszkópon keresztül lát ki. És van valaki, több ember, aki lelkesen ide-oda tologatja ezt az ágyút. Mint a Jolly Jockert. És van több kijárata valaminek és hol itt, hol ott lehet felbukkanni az ágyúval. Mert ez elég könnyen tolható jószág.

K: És a Wittner Máriát ismerted a Corvin közben?

V: Ismertem a Wittner Marit a Corvin közben. Ahol ott egy nagyon csinos, 19 éves lány volt. Aki levest adott a gyerekeknek. Bekötözte őket. Harcolt is ha kellett. Egy volt a sok közül. Igazából az, hogy belőle később az lett, ami, az azért van, mert őt be tudták azonosítani, mert sajnos csoportkép készült róla. Nem csak róla, többekről, akik ezen a csoportképen rajta voltak. Annak régen rossz. Szóval egy amatőr képnek köszönhetőlég nyúzták őt meg, ennyi az egész. Meg azért mert sebesült volt, kórházban volt és be tudták azonosítani a lőtt sebet. Ha ez nincs, akkor – rajta kívül végül is a Corvin közben még volt 30 ember, akit ugyan így lehetett volna elkapni, mint őt. Meg még kettőjüket kapták el, csak azt a másik kettőt felakasztották. Egyszerűen arról van szó, hogy a Corvin közben, mondjuk 24-e… a harcos ellenállás megkezdődése és november 4. között, de inkább sűrűbben 24. és 29. között – körülbelül hatszor annyi ember fordult meg, mint akik ténylegesen a Corvin közben valamilyen módon adminisztrálva lettek. Úgy képzeld el a dolgot, hogy egyrészt 14-től akármeddig a kerület ifjúsága oda járt lövöldözni. Igen? Akik cserélődtek is. Persze voltak veszteségek. Az amatőrségnek mindig meg van az a hátulütője, hogy időnként váratlanul halnak meg emberek, mert nincs rutinjuk. De az oroszoknak volt rutinjuk és ezzel együtt ezt a rendkívül primitív harceljárást nem tudták kivédeni. Tudniillik valaki valahonnan rájuk dob egy gyújtópalackot, ettől a kocsi kigyullad, és ki kell belőle mászni. Ha nem mászol ki, felrobbansz. Ha kimászol, lelőnek a tetőről. Ennyi az egész történet.

K: De ott volt mellette a Kilián laktanya.

V: Igen, a Kilián laktanya, amelyik 26-ig bőszen hallgatott. Ez még hozzá tartozik. 26-tól kezdve valóban harcoltak. De meg kell mondjam neked, hogy a Kiliánnál, az Angyal-féle csoport ott hátul a Tűzoltó utcában ezerszer veszélyesebb volt, mert mozgott. A Kilián laktanya egyetlen szempontból volt jó, hogy az oroszok mindenáron oda akartak menni elfoglalni, mert ez egy látható ellenfél volt. És útközben ki lehetett őket nyírni. Ha nincs ott a Kilián laktanya, csak a Corvin-köz van ott, akkor egyrészt talán nem fordítanak akkora erőt az egészre, másrészt, hogy lehet, ha minden páncélost arra koncentrálnak, hogy az elején rögtön a Corvin-köznek nekiessenek, ez végül is lakóház, lebontják az egészet, és nem ott folyik tovább a harc, hanem öt méterrel arrébb. És nem Corvin-köznek hívják… 

2. kazetta, 2. oldal 

Tankokkal nem lehet elfoglalni egy területet. Tudniillik az oroszok kísérő gyalogságot csak elvétve és csak páncélautóval együtt /…/ szóval az oroszok ilyen kísérő gyalogságot csak páncélautókon alkalmaztak. Azok még mielőtt kikerülhettek volna a páncélautóból, többnyire meghaltak. Tudniillik egy páncélautó, ami felülről nyitva van, egy városban halálra van ítélve. A negyedik emeletről dobják rá a palackot, meg se látja, hogy hogy fog meghalni, de meghal az egész társaság. A kocsi belsejében egy ilyen felrobbanó palacktól lángtengerré válik, egyszerre gyullad ki 12 ember. És a dolog szépsége, hogy a kocsi közepén áll a lőszeres láda. A többit képzeld el. Nem kell elképzelni. Te is láttad az ekkorára összeégett embereket.

K: Tehát te úgy emlékszel vissza, hogy a Corvin-köznek nem volt semmiféle szervezet jellege?

V: Te, voltak időnként ilyen csoportgyűlések, ahol hetvenhetedszer megint elhatároztuk, hogy most már rend lesz. Kicsit hasonlított a Cinema 64-re. Érted? De igazából, aki parancsot adott, az számított arra, hogy azt a parancsot vagy végrehajtják, vagy nem. Parancsot nem is igen adtak. Inkább olyat hogy te öreg, jó lenne ha… például így.

K: Na most miből állt például a Pongrátz Gergelynek a tevékenysége?

V: A Pongrátz Gergely gyűléseket hívott össze, ahol nagy hangon megpróbálta megszervezni az egész ügyet. És ez nem mindig sikerült. Nagyon rendes, mint egy apa, olyan volt. Tényleg rendkívül szorgalmasan, ilyen művezetőszerűen ott ügyködött. Nem rajta múlt, csak a szituáción, hogy nem tudott főnökké válni. Jellemző módon ő akkor vált parancsnokká, november 4-én, mikor mindent megevett a fene. Mert az az embercsoport, aki még megmaradt ott akkor, az hajlandó volt valamilyen módon engedelmeskedni. De ameddig a Corvin-köz igazán működött, az egy kaláka volt. Szóval mindenkinek voltak ötletei, amit behordott a közösbe, voltak ilyen gyűlések, amelyek öt perc alatt átalakultak haverkodássá. Egymás közti személyeskedéssé. Hol, mivé. Lehetett ott lenni és lehetett elmenni, és lehetett ezt csinálni és lehetett azt csinálni. Lényegében az oroszok határozták meg a létét, mert ahányszor odajöttek megtámadni, akkor mindig megvédték magukat. Érted? Képzeld a következőt. Már megint jönnek. A szokásos reggeli izé… kész. Kinyírják a megfelelő számú harckocsikat, meg kell várni amíg az oroszok az égő harckocsikat elvontatják. Mert addig újabbak nem tudnak jönni. Ugye közben jön egy ilyen, hogy egy orosz járőr behatolt az egyik mellékutcába. Lelövik, annyi.

K: Te tevőlegesen mit csináltál?

V: Tevőlegesen hát mondom, részt vettem egy ilyen harckocsi elhárításban. Teljes egészében. Tehát ugye szorgalmasan ott voltam a többiekkel és én is eldobáltam a benzines palackot. Mert hármat is hozzá vágtunk ahhoz a döghöz, mire hajlandó volt kigyulladni. Ezen túlmenően ugye bevittem oda egy újságírót motoron, akit be kellett oda vinni, egy angolt. Azon kívül két-három esetben könnyebb sebesülteket átvittem a Bakáts térre a kórházba. Mérhetetlen sok lőszert töltöttem be tárakba. Mert az ugye egy ilyen napi tevékenység volt. Nem kerültem igazán éles helyzetbe. Igazán éles helyzetbe egyszer kerültem, az a legvégén volt, de akkor mindnyájan abba kerültünk, arra majd sor kerül. Egyelőre ott tartunk, hogy van egy nagy népi ünnepély. És azon kívül ne felejtsd el, hogy én nem voltam ott állandóan a Corvin-közben. Mert én nyüzsögtem, össze-vissza a városban. Míg körülbelül 26-ra rájöttem arra, hogy hát jó lenne megtalálni az egykori főnököket, tehát a Tánczosékat, hogy vajon mi lehet velük? Kiderült, hogy közben létrehozták az értelmiségi forradalmi bizottságot. Nekem akkor ez baromian tetszett, csak ugye akkor már volt egy forradalom és valahogy az volt az érzésem, hogy az értelmiségi forradalmi bizottság ez egy szép dolog, dehát itt van egy valóság, kint az utcán, ehhez képest ez nagyon ideologikus. Bár volt aki… Most a másik része a dolognak, hogy ugye volt egy ilyen például, hogy az értelmiségi forradalmi bizottság tárgyalni akart a Rácz Sándorral, meg a Balival, akik akkor az Április 4. Gépgyár… nem, lenn van az izén… kinn… délen… majd eszembe jut… Fehérvári úton… na most az volt, hogy oda kellett menni, mert telefonon ezt nem lehetett elintézni. Na most hát Lukács György a maga korával meg hát ugye Ádám György és mások nem igen vállalkoztak rá, hogy elmenjenek oda. A Rácz meg nem jött ki a gyárból. Kellett egy olyat csinálni, hogy írni egy levelet és vigye el valaki. Én vittem el. Most ez aprómunka. De ezt is kell valakinek csinálni. Aztán volt olyan, hogy volt egy – nagyképűen szólva – tárgyaló küldöttség, amely a Maléternél járt, abban is benne voltam. Mondjuk a tárgyalás eléggé relatív dolog, mert igazából a Maléter lehordott minket, mint a pengős malacot. Az nem igaz, hogy lelőtt bárkit is, de rendkívül pokróc módon viselkedett a Corvin-köziekkel.

K: Ez mikor volt, ez a tárgyalás?

V: Valamikor 27-én, vagy 26, vagy 27. Várjál. 25-én volt a parlamenti sortűz. Igen. Az csütörtök. És szombaton, 27-én volt, igen. Most ehhez tudni kell, hogy 28-án a támadást vártuk, mert elárulták, hogy a HM egy nagy támadást szervez. Mint utóbb kiderült, nem találtak hozzá katonákat. A dolognak az a története, a hivatalos története, hogy katonai bizottság alakult a KB-n belül. Ahol ilyen különböző sötét mókusok voltak, és azok átmentek a HM-be és megpróbáltak összekotorni kétezrednyi magyar katonát, hogy ne csak az oroszok szórakozzanak, hanem hát ugye mutassák, hogy mi képesek vagyunk úrrá lenni a helyzet fölött. A történethez hozzá tartozik, hogy a csapatokat… az alakulatok parancsnokai mindenféle beszélgetésre hajlandóak voltak, harcba vetni a katonáikat azonban nem. Jó okuk volt rá egyébként, mert egy századnyi szombathelyi határőr az már kipróbálta hogy milyen az ilyesmi. Az történt, hogy az egyik ilyen orosz támadásnál az oroszok kísérő gyalogságnak őket vitték magukkal. Mind egy szálig elestek. Méghozzá értelmetlenül estek el, a történet olyan triviális, hogy borzasztó. Az történt, hogy az elől haladó harckocsit felgyújtották, a hátul haladó harckocsit felgyújtották és a közéjük szorult embereket lelőtték géppuskával. Anélkül, hogy a fegyverüket igazából használni tudták volna. Azért mondom, hogy a forgatókönyv Vietnam, Algír, akár hova teszed, mindenütt így történik, értelmetlen lemészárlása egy csomó embernek, akiknek buta parancsnokai vannak. És nem ismeri a helyzetet. Ha pesti katonákról van szó, már régen meglógtak volna. Ezeket együtt tartotta az alakulat fegyelme, aztán felkerültek a dicsőségtáblára. Ennyi. Most azzal együtt a Kilián, a Maléter nem szerette a Corvin-közieket. Sőt nem is tartotta őket igazából katonáknak. Ennek fejében tárgyalt velük. Úgyhogy volt egy jó játék, hogy egyfelől volt mindnyájunkkal szemben a külső ellenfél, de ezen belül volt az, hogy a Maléter nem szerette a felkelőket.

K: És mi volt az ellentét közte és a Corvin-köziek között?

V: Dilettánsoknak tartotta őket egyrészt, akiknek neki kéne engedelmeskedni igazából, mert ő szakember. Másrészt pedig, volt egy ilyen előítélete az egésszel szemben, amiről elég nehezen tudott letenni. Tulajdonképpen csürhének tartott minket, ez az igazság. Ami nem volt igaz, különben. Mert való igaz, hogy volt alcsoportja ennek az egész disznóságnak, de nem a Corvin-közi oldalon, hanem odaát a túloldalon, a Liliom utcában, akik tényleg úgy viselkedtek, mint a legrosszabb huligánok. Na most érhető okokból, miután a Liliom utca van a Kilián mögött, azt a társaságot a Maléterék jobban ismerték. És ebből következtettek a másik társaságra. A másik társaság nem volt huligán, egyszerűen csak szervezetlen volt és amellett rettenetesen amatőr. Sokat törtem a fejemet, hogy mihez lehetne leginkább hasonlítani, de bizarr módon egyetlen példát tudnék neked mondani. A mexikói forradalmárokat, a Pancho Villa táborából… voltak. Erre emlékeztetett leginkább a Corvin-köz. Vagyis szervezetlen volt. És rettentő lelkes. Meg kell, hogy mondjam egyébként, ez a szervezetlenség nem volt olyan nagy baj, úgy értem, hogy eredményekhez is vezetett. Mert el tudom képzelni, ha nagyon megy ez a felülről lefelé engedelmesség, nem tudtak volna olyan rugalmasan alkalmazkodni mindig a konkrét helyzethez, ami volt. Mindezzel együtt ez végül is egy eléggé korlátozott konfliktus volt, mert az oroszok arra szorítkoztak, hogy megpróbálták kitisztítani a frontvonalat, meg leküzdeni a Kiliánt, és utána kitisztították volna a mellékutcákat is és ezzel az ő részükről a tevékenység nagyjából véget ért. Amiből több dolog következett. Az egyik az, hogy igazából a hatáskörének ennek a Corvin-köznek nem annyira a kormánynak, mint inkább a saját maguknak engedelmeskedő emberek – tehát ha úgy tetszik, akkor az ellenőrzés nem az Akadémia utca kezében volt – a másik következménye meg az volt a dolognak, hogy tulajdonképpen 28-ra már úgy nézett ki – tudom, mert elég sokfelé jártam már közben, hogy ha nem jön közbe a 29-i tűzszünet, a városnak még sokkal – már addigra is volt a Széna téren egy erő, amelyik ügyködött – az egyébként szervezettebb volt mint a mienk. Mert elég sok mindent tudok róluk, és azok mind eléggé szervezett akciókra vallanak. Lényeg az – de úgy nézett ki, ha nem történik a tűzszünet, akkor a városban úgy harapódzik el a Corvin-köz, mint a futótűz. Tehát magyarán a levegőben lógott, hogy még lesz negyven ilyen hely. Mert már elég sok fegyver lett közben. Meg már akkor szovjet harckocsikat is zsákmányoltunk akkor. Elég buta történet. Egyikhez úgy jutott hozzá a Corvin-köz, összetört a falán egy üveg. Nem gyulladt ki a harckocsi, de bentről hallották a csattanást és kivágódtak a harckocaiból és elrohantak. És otthagytak egy érintetlen tankot. Hogy aztán később ezért kivégezték-e őket, vagy megbüntették, azt nem tudni. De egy érintetlen tank ott maradt a Corvin-köznek és ezzel még később mindenféléket csináltak. Úgyhogy ilyen is van. Aztán közben vannak ilyen népi ötletek, a műegyetemisták csinálják a nitroglicerint házilag és vannak ilyen a Félelem béréhez hasonló látványok, amikor állati óvatosan gumicsövön lefejtik leveses tányérba ezt a nitroglicerint, kivesznek egy kockakövet és betesznek a helyére, beteszik a tányért. És ráteszik a kockakövet úgy, hogy nem nyomja. Na most jön a harckocsi, beletapossa a kockakövet, a többit meg képzeld el. Elég látványos egyébként. Úgy száll el a harckocsi kereke, hogy valahol a túloldalon köt ki. És a kocsi enyhén megbillen. Na mindegy, ez romantika. Lényeg az, hogy most nagyképűsködhetnék, de az igazság az, hogy én tényleg elég amatőr módon vettem ebben részt. Szóval lehet, hogy ha élesebb helyzetbe kerülök, akkor biztos nagyon kemény lettem volna, de nem volt éles a helyzet. Szóval még a halottakkal együtt se volt a helyzet éles. Voltak csoportok, akik önmagukat szarba keverték hülyeségekkel és voltak éles helyzetek. De ez nálunk nem fordult elő valahogy. Én is tudom például, hogy akik a Kálvin térre keveredtek le, azoknak sikerült magukat körülzáratni állati hülye módon és elestek az utolsó szálig, azért mert nem tudtak elszökni. Ilyen volt. Ez nem volt egy nagy társaság. Rendkívül drámai volt a történet, semmi értelme nem volt az ég egy világon. Most mondd, mit kerestek a Kálvin téren? Mindegy. Egyébként nagyon jól tudom, hogy keveredtek oda. Ezek bányász tanulók voltak, ipari tanulók. És teljesen a saját szakállukra magán háborút folytattak a városban. És ugye a helyet nem ismerték. Ugyan úgy jártak, mint az orosz katonák. Azzal a különbséggel, hogy ők legalább nem keresték a Szuezi csatornát. A Dunánál. Ez nem legenda, tényleg megtörtént. Elég röhej, de megtörtént. Tudniillik a végén voltak orosz foglyok. Nem sokan, de volt néhány. Az egyik barátian közölte, mély meggyőződéssel, hogy az arabokat jöttek felszabadítani és mi angol agresszorok vagyunk. Aztán megmagyarázták neki, hogy nem így van. De mindenesetre ő ezt így tudta. Na most ehhez még hozzá tartozik, hogy roppant tanulékonyak voltunk a párt irodalomból, mert orosz nyelvű kis röpcédulákat gyártottunk elég szép számmal, amiket igyekeztek eljuttatni a harcoló szovjet csapatokhoz, amiben ilyen klasszikus, ahogy a nagy könyvben meg van írva, annak a mintájára győztük meg őket arról… hogy a nép ellen harcolnak, meg ilyeneket. A szöveg alig különbözött az iskolában tanult röpcédulákétól, úgy értem, amiket állítólag a fehérek közt terjesztettek szovjet agitátorok. Mindenesetre különösebb hatása nem volt. Már úgy értem, hogy nem nagyon jelentkeztek nálunk átálló szovjet katonák. Dehát mindenesetre ez is volt, ez is hozzá tartozott. Úgyhogy végeredményben valahogy az első rész úgy ért véget október 29-vel, hogy mindenki azt hitte, hogy ez egy jól megjátszott és jól befejezett dolog. Egy kicsit több bajjal, de ugyanoda jutottunk el… Mondjuk az teljesen nyilvánvaló volt, hogy november 4. nem volt látható október 29-én, pontosabban látható volt, ha valaki egészen pontosan ismerte az oroszokat. De hol jöttünk mi ahhoz, hogy ez így legyen. A másik pedig, hogy alapvetőleg és elsősorban mindenkit egyfajta eufória vett… mindenkin egy fajta eufória vett erőt. Meg kell mondjam, bár a párhuzam nyilvánvalóan nem fontos, hogy volt annyira hamis eufória, mint amit most össze lelkesedtek az utolsó orosz katona távozása alkalmából. Azzal a különbséggel, hogy még kevesebb realitása volt, hiszen itt csak Budapestről mentek ki. Eufóriáról beszélek azért, mert ha valaki észnél van, ilyenkor nem hurrázik, meg ugrálgat, hanem megpróbálja realizálni a saját helyzetét. Hogy ez alatt mit értek? Most független attól, hogy ennek milyen praktikus, végső haszna van, kísérletet se tettünk arra a tűzszünet idején például, nem csak mi, hanem a Maléter sem, hogy birtokába kerítse – pedig nem vigyázott rá senki – a Törökbálinton lévő honvédségi raktárat, ami tele volt tankelhárító fegyverekkel. Korszerű fegyverekkel, nem gyújtópalackkal. Nyilvánvaló, hogy az oroszokkal szemben, mikor 200 ezren visszajöttek, ez se igazán lett volna meggyőző eszköz. Csak épp azt a fajta meglehetősen gyerekded védekezést valamivel profibbá tette volna. És figyelembe véve azt, hogy a november 4. és 7. közti időszakban tudtuk meg, hogy ez az egész dolog igazából milyen kemény, tehát hogy ezt hogy játsszák igazából, ott ezek a tankelhárító fegyverek nagyon jól jöttek volna. Még akkor is, ha a végén ugyanúgy megvernek minket. De mindenesetre nem kellett volna néhány nagyon kellemetlen élményt még előzőleg összeszedni. A lényeg az, hogy ami a két rész közti időszakot illeti, arra nézve különböző dolgokat lehetne elmondani. Az egyik, hogy én nem vagyok hajlandó mind a mai napig olyan egyszerűen elintézni azt a Köztársaság téri ügyet, mint egyesek itt nagyvonalúan, vagy összemosni igyekeznek és azt mondani, amit az egyik újságban olvastam, hogy egyforma áldozat az épület védője meg az a kis ápolónő. Ez az egyik véglet, amit nem szeretek. Meg a másik kedves végletet se nagyon szeretem, ami azt mondja, hogy ez egy olyan anomália, amit sürgősen felejtsünk el. Valóban anomália volt egyébként. De a dolog nem ilyen egyszerű. Mert a Köztársaság téri ostrom – ezt most csak utólag megemlítem, de bármikor hajlandó vagyok bővebben foglalkozni vele. A Köztársaság téri ostrom egy nagyon jól kitalált provokáció volt. Annyira jól kitalált provokáció, ami lehet, hogy nem pontosan úgy sült el, ahogy kitalálták, de eredményeit tekintve messze meghaladta az összes ötleteknek az értékét. Tudniillik néhány dolgot mindenki mindig szem elől téveszt. Mondjuk, hogy a másik fél szem elől téveszti, az érthető. Ő erről nem beszélhet, tudniillik ha beszél, akkor kilóg a lóláb. Következőkről van szó. A Köztársaság téri ostrom egyrészt nem volt szükségszerű, hogy megtörténjék. Úgy értem, hogy nem volt semmi épkézláb ok rá, hogy ahogyan máshonnét, a frekventált helyekről el tudtak tűnni a kommunisták, innen is el nem tudtak volna tűnni a francba. Hogy az épület üres legyen, és ne okozzon botrányt, illetve ne szúrjon szemet. Másrészt nem volt kötelező az, hogy a valóban 300 főnyi karhatalmi védőerőt 23 főre csökkentsék, ha már meg akarták az épületet maguknak tartani. Ezzel ugyanis ezt a 23 embert praktikusan halálra ítélték. Ha bármi történik. Hogy egyébként ez nem egyszerű utólagos izé… annak az a bizonyítéka, hogy még a Hollós Ervin könyvben is az van, hogy az épületet eredetileg körülvevő és onnan elvonuló szovjet alakulat hívta magával az ott lévőket és sírva búcsúzott tőlük. Mintha tudta volna, hogy mire hagyják ott ezt a társaságot. A harmadik dolog az, hogy állandóan mindenki figyelmen kívül hagyja, hogy 29-én egész nap Asztalos János telefonálgat az épületből. Össze-vissza. Akkor, amikor a József telefonközpont már a felkelők kezében van. Nem tudom, hogy miért hitte azt, hogy ők nem tudják használni ugyan azt a technikát, amit a másik fél használt egész idő alatt, különösen akkor – mondjuk ezt ő nem tudhatta – ha a postások első dolga lesz szolgai módon megmutatni a felkelőknek a lehallgató szobát. Na most ettől kezdve azok a beszélgetések, amit az Asztalos János folytatott – felérnek egy öngyilkossággal, vagy egy ilyen felhívással keringőre. A Renner Péter, aki a lehallgatást végezte, ő volt ugyan is ha úgy tetszik a Corvin-köznek az operatív tisztje, mikor az Asztalos befejezte a telefonjait, ő kezdett el telefonálgatni jobbra, balra és három név után érdeklődött. Az egyik, hogy ki az a Münnich. Tudniillik az Asztalos beszélgetéseinek az volt a summája, hogy hány embered van, a Münnich majd ad fegyvert. Akikkel a beszélgetéseket folytatta, azok mindenféle külső kerületi pontok voltak. Na most ehhez képest én még olyan épelméjű embert nem láttam, aki ezek után nem lenne kíváncsi erre a telefonálóra. Már úgy értem, hogy ő felkelő és szeretné a bőrét huzamosabb ideig megvédeni. A dolgot tovább bonyolítja ugye az a kis hőstett, amit 29-én este a védők elkövetnek, mert közismert dolog hogy oda küldenek egy járőrt, miután bejelentés érkezik, hogy az épületben fél marhákat, vagy fél disznókat raknak be… na és azt tudni kell, hogy Budapesten az üzletek zárva vannak 23. óta. És a kaja egyre kevesebb. A VIII. kerületre ez fokozottan igaz. Mégis csak feltűnő, hogy mit keresnek fél disznók az épületben, nem? Erre odamegy egy karhatalmi alakulat, tudniillik a paradox az, hogy akkor már a nemzetőrség a hivatalos karhatalom Budapesten. Erre rendelet van. Mint rendőrök mennek oda. Három nemzetőr. Azért hogy az épületben utána nézzen annak, hogy miért rakodták be a marhákat. A három ember szőrén-szálán eltűnik. A mai napig nem kerültek elő. Na most nincs parancsnoka a világnak, aki egy járőrének az ilyen fajta eltűnését szépszerével lenyeli. Nem is teheti, mert egyszerűen az ép észnek mond ellent. Ez van 29-én este. Éjszaka nem csinálnak semmit, de 30-án megnézik az épületet. A megnézésből alakul ki az ostrom, természetesen. Az épületbe senkit, továbbra se engednek be. Viszont tüzet nyitnak. Na most ha én odamegyek valahova egy szakasz emberrel és tüzet nyitnak rám az épületből, mély tisztelettel nem teszek mást, mint állásba megyek, oda hívok még több embert és megostromlom azt az épületet és megnézem hogy mi a bánatnak lőttek rám onnét? Tehát magyarán megmondva, így kezdődik a történet. A dolgot bonyolítja, hogy a kérdéses pillanatban jogilag az ávó törvényen kívül van helyezve. Janza Károly honvédelmi miniszter ugyanezen a 29-én, amikor kimondják, hogy a nemzetőrség a karhatalmi erők része, feloszlatja az ávót. Tehát abban a paradox helyzetben vannak jogilag, hogy az az alakulat, amelyik az épületben tartózkodik, törvényen kívül van, egy feloszlatott alakulat része. A másik fél viszont a hivatalos rendfenntartó erők része. Tehát még de jure sincs igaza annak, aki az épületben van. Ez az alaphelyzet. Ettől kezdve ugye tovább megy a maga útján. És lezajlik az egész ostrom. Annak összes ismérveivel. Aztán a végén megint kezdődnek a kérdőjelek. Az egyik az, hogy én érdeklődve szeretném egyszer kockákra bontani azt a filmet, ami az ostromról készült. Ugyan is meg van fönn a HM-ben. A Múzeumban. Mert Mező Imrének a hátán ment be a golyó. Mező Imre azonban azon a képen egy fehér transzparenssel a kezében háttal áll az épületnek. Mikor megoperálták, mert hogy még több mint két hétig élt az ostrom után bent a Péterfy utcai kórházban, a bemeneti nyílás itt volt. Nagyon fura, nem?

K: Fölöttébb.

V: Tudniillik, amikor egy fénykép világosan mutatja, hogy, hogy áll valaki, közvetlen mielőtt összeesik és közvetlen utána mikor megoperálják kiderül, hogy hátba lőtték, akkor sajnos az épületből lőtték le, azt az embert. És akkor hogy van ez az egész mártíromsággal, tessék mondani?

K: Nagy kérdés…

V: Igen. Most a dolognak van még egy része. Én ezt a filmet ugyan is volt szerencsém látni. Hangos film, mert akkor már elég jó technika volt, valószínűleg 16-ossal vették fel, de hangos. Ez a dolog lényege. A kérdéses pillanatban minden elcsitult. A három ember megy, a kezében a fehér zászló és síri csend van az egész téren. Már ahhoz képest, hogy mekkora cirkusz volt előtte, tűzharcból kifolyólag. Aztán egyetlen lövés dörren és ezt követően szabadul el a pokol és rohanják le megint az épületet. Miről van szó? Három ember transzparenssel a kezében jön. És lőnek. Amennyiben az épületből lőttek és minden ezt igazolja utólag – akkor mi volt ez a fehér zászló? Fal. És mi következik, amikor mindenki már órák óta dühös? Az, hogy utána senkinek nem kegyelmeznek. Ez olyan törvényszerű megint csak, mint hogy kétszer kettő az négy. Most ezek a dolgok sorban mind bizonyíthatók. Nem azt mondom, hogy lincselni szép dolog. Mert undorító. De azért az is hozzá tartozik a történethez, hogy itt halottakat lincseltek meg. Tehát magyarul a Papp, meg a Szabó, meg az Asztalos már nem éltek, amikor darabokra tépték a holttestüket. Nem arról volt szó, hogy élő embereket téptek szét. Nem szép dolog ez se, én ezt tudom. Csak épp az nem igaz, amit a vádiratok erről jobbra-balra elmeséltek. A dologhoz ezen kívül hozzá tartozik még az az apró nüansz, hogy az Asztalosnak a karján ott van az a hímzett ötágú csillag, ötszögben. Az a politikai tiszteknek a jelvénye. Ugye mondanom se kell, hogy október 30-án Budapesten ez a jelvény nem a legjobb ómen. Úgy értem, nem szeretik igazán. Na most a másik része a dolognak, persze, nem illik az önmagukat megadó embereket agyonlőni. Ez kétségtelen. Tehát az a kivégzés, amit ott az épületnél végrehajtanak, az nagyon undorító, szintén. Amiért bizonyára bármely polgári bíróság is adott volna meghatározott időt a végrehajtóknak. Ki nem végzik őket, valószínűleg. Csak az a baj, hogy bár ez a film közismert volt már 57-ben is, első fokon ezt a társaságban mind 10 évre ítélték meg 15-re. Nem voltak halálos ítéletek a Köztársaság téri per… első perében. 59-60-ban volt a második per és akkor akasztottak fel mindenkit, akit ebben az ügyben felakasztottak. Már mi bent voltunk, amikor már javában folyt velük a cirkusz. Amit a benti folklór sárga csikónak nevez és te is ismered ezt a kifejezést.

K: Igen.

V: Csak szegények ott tévedtek, hogy itt nem sárga csikóról volt szó. Nem arról volt szó, hogy új tények merültek fel és amiket ezek az emberek elhallgattak. Egy frászt. Egy koncepcióról volt szó. Még nem pontosan kideríthető, bár érdemes volna a dokumentumokat végignézni, hogy milyen külső politikai indíttatás az, ami ezt a második persorozatot ki kell, hogy váltsa. Tehát magyarán megmondva, miért pont 59-ben kezdődik az egész újra? Egy koncepció van rá. Persze ez ugyanaz az időszak, amikor a Kádártól szabadulni szeretne a saját baloldala. És ez kvázi egy ilyen erő demonstráció, hogy ők megmutatják azt, hogy még rá tudnak tenni még egy lapáttal. Utána elbocsátják a légiót, ezt tudjuk. De még hagyják, hogy kidühöngjék egyszer magukat. Ennek már semmi köze az igazsághoz, semmi köze a Köztársaság térhez. Ennek egy dologhoz van köze. Ez egy üzenet. Nemes egyszerűséggel egy üzenet. Mellesleg ugye 16 ember életébe kerül még, akiket pótlólag felakasztanak. Dehát ennek a karikatúra változatát te is ismered. Ugye a kutyások pere 62-ben.

K: De ott nem volt halálos ítélet.

V: Nem volt. De ugyan ennek a mechanizmusnak az utolsó gesztusa.

K: Igen. Meg én arra emlékszem, hogy a Nickelsburgot is visszahozták…

V: Pontosan. A Nickelsburg a sárga csikón halt meg. Mert az első ítéleténél neki 15 éve volt. Aztán életfogytiglan. És csak utána…

K: Ismerted a Nickelsburgot?

V: Személyesen…, hát 56-ban ismertem őt öt percig. Mert ugye én nagyon ritkán voltam otthon…

K: Ténylegesen mit csinált a Nickelsburg?

V: Parancsnoka volt egy csoportnak. Amelyik végrehajtotta a Köztársaság téri ostromot. Ő tényleg nemzetőr parancsnok volt. Karszalaggal, igazolvánnyal. És mindenki által beismerten az volt. Tehát őt tették, ha úgy tetszik felelőssé az egész történetért. A tűzparancsot ő adta ki. Ez vitathatatlan. A lincselést, azt nem ő találta ki. Most fura módon a lincselésről hallottam egy furcsa verziót odabent, már úgy értem, hogy magyarázatot. Ami részben el is fogadható. Ez úgy hangzik, az egyik túlélő mondta, hogy jó, oké, lehetett volna nekik nem agyonlőni ezeket az embereket, kivégzésszerűen. Akkor se hagyták volna élve őket, mert a tömeg kinyírta volna őket, aki ott volt. Tehát aközött lehetett választani, hogy ők elmennek az útból és hagyják a francba ezeket az embereket, hogy hogyan hagyják el élve a teret. Valószínűleg nem agyonlövik őket, hanem úgy járnak, mint azok, akiket már addigra összetéptek. De lehet, hogy élve tépik össze őket. Másfelől, még megtehették volna, hogy fegyverrel megvédik a foglyaikat, de ahhoz viszont nem volt kedvük, hogy bele lőjenek a tömegbe. Ezt valahol megértem, egyébként. Ez apró mozzanat, de nem lényegtelen, hogy az egész tömegnél fegyver volt. Azok nem tartoztak a Baross téri csoporthoz, de volt fegyverük, elég sok méghozzá. És mialatt az ostrom folyt a téren, még mellesleg egy sereg ember önként és dalolva kirámolta a Mosonyi utcai laktanyát. És a rendőrök önként és dalolva oda is adták nekik a fegyvereket. Egyszerűen az volt a szöveg, hogy gyertek segíteni, a rendőrök azt mondták, hogy nem, de tessék, itt vannak a fegyverek. Ettől kezdve legalább ezer fegyver volt ellenőrizhetetlenül forgalomban, ott a téren. Na most az nagyon buta történet lett volna, ha a tömeg által löveti agyon magát ez a felkelő csoport, nem? Maradt az, hogy megmentik, ha úgy tetszik egy nagyobb bajtól a palikat, mert agyonlövik őket. Mondom, ez egy magyarázat és eléggé hajánál fogva előhúzott. De a konkrét helyzetben mégsem az. A konkrét helyzet ugyanis mindig más, mint az elvont elmélet. És később egy bírósági teremben, hűvös erkölcsi magasságból ítélkezni, az mondjuk roppant könnyű valami. Érdekelne, ha egyszer valaki perbe fogta volna a Bastille lerombolóit, akkor milyen jogcímeket tudott volna találni. Csak hát erre nem kerülhetett sor az idők folyamán. Mindegy. A dolog lényege, hogy a Köztársaság tér esetében jelképről is szó van – ebben a Gyurkónak tökéletesen igaza van. Az épület ugyanis mind azt jelképezte, amit gyűlöltek ebben az országban. Tetszik, nem tetszik, idáig sikerült fejlődni az ügynek. És ennek következtében valószínű, hogy az a 23 szerencsétlen szamár, aki az emléktáblán szerepel, valóban úgy került a dologba, mint Pilátus a Crédóba. És egy fajta – ha úgy tetszik kitartásért – fizettek az életükkel. De ez még nem változtat azon a tényen, hogy az egyenruhájuk miatt haltak meg és akkor ezen az alapon nagyon messze lehet menni visszafelé. Mert nyilvánvaló – elég meglepő amit mondok, hogy nem minden SS okvetlen… ugye a Waffen SS-ről beszélek, nem a tábor őrségekről, hanem azokról akik kinn a fronton harcoltak és… volt megátalkodott gazember. Legfeljebb hülye volt. Ez nem jelenti azt, hogy sajnálom őket, csak egyszerűen azt, hogy tényként ezt hozzá lehet tenni és a párhuzam kézenfekvő. Mert egy ilyen fajta alakulat katonája az pontosan úgy hal meg, mint az SS Hitlerért. És ezért nem vagyok hajlandó igazán sajnálni. Még ha emberileg sajnálom is.

K: Na de az elmondottakból úgy tűnik, hogy őket koncként ott hagyták.

V: Pontosan. Ez a dolog másik fele. Ezért utólag lehetett belőlük mindenféle jelképet faragni. De egy nagyon jó ok volt rá, hogy ezt az egészet kitalálták. Mondom, lehet, hogy a végkifejletet a tervezők nem így képzelték, akkor alábecsülték a budapestieket. De azt, hogy ezt az egész ügyet ebben a formájában létre hozták, abban a csendes reményben, hogy a koncra rá fognak harapni és rá is haraptak, annak a jó oka az volt – mert ugye október 30-án jár a kínai tárgyalóküldöttség Hruscsovnál. Moszkvai idő szerint 14 órakor kezdődnek a tárgyalások. Pesti idő szerint 1 órakor esik el a Köztársaság tér. A kettő között azt hiszem nincs igazi idő eltérés. Szinte azonnal lehet közölni egy ilyen szörnyű történetnek a részleteit a tárgyaló feleknek egymással. Pontosabban. Az a valaki a kínai tárgyaló küldöttség malmára hajtja a vizet, aki ugye a Hruscsovot arra akarja rábeszélni, hogy ne irgalmazzon, meg hát ne legyenek ilyen idétlenségek. Na most ez – meg kell jegyezni – hogy a Münnich Ferenc elég jóban volt a Szerovval, ezt ma már tudjuk. Szerov tábornok Pesten volt az egész esemény alatt. Szerov tábornok viszont a KGB egyik igen kiváló vezetője volt. Ha az Asztalos Münnichre hivatkozott, akkor én meg merem kockáztatni, hogy az écát Münnich Ferenc találta ki. Aki még emlékezett a ludovikás lázadás történetére 19-ből, mert hogy ő már akkor is kommunista volt. És pontosan tudta, hogy az ilyen ludovikás lázadásoknak mi a funkciójuk. Ugyan is a ludovikás lázadás leverése volt az oka annak, hogy az antant megfenyegette a Kun Béláékat és utána gyorsította a Tanácsköztársaság összeomlását. Ennyit erről. Úgyhogy a Münnichnek nem kellett a könyvtárba menni, hogy az ilyen provokáció az eszébe jusson. Kézenfekvően ott volt az emlékei között. És a történet olyan jól működött, ahogy, mert tényleg felhasználták a kínaiak ezt a szöveget a tárgyalásaik során. És később szintén Hruscsov, tényleg a Tito meggyőzése során. És a Tito a saját beszédében, amit a tömegnek mondott szintén, ebből következik, hogy ez egy nagyon jól kitalált ötlet volt. Fájdalom. A dolognak ugyanis van még egy vetülete, az viszont a Fehér könyvekből folyik. Gondold végig, hogy azon kívül volt Mosonmagyaróvár, volt Győr, volt Miskolc. Ahol mindenütt elég szép számú karhatalmistát segítettek át, az örök vadászmezőkre. Egy-egy mondat erejéig bekerültek a Fehér könyvekbe. Érted? A jelenetek bármelyike ugyanúgy kiszínezhető lenne, mint a Köztársaság-téri ostrom. Miért pont a Köztársaság-tér kell? Mert az megfelelő időben volt, megfelelő helyen volt és mert a nemzetközi sajtó szeme láttára történt. Ennyi. Ugyan is ezen az alapon bármelyik ilyen jelenetből lehetne faragni, vagy lehetett volna faragni elégséges okot a visszacsapásra. Az egy külön fejezet, hogy hogyan került épp oda a nemzetközi sajtó.

K: Hát ez teljesen természetes…

V: Nem teljesen természetes. Mosonmagyaróvár közelebb van a határhoz és ugyan azok a Pedrazziniék ott is megfordultak korábban – hadd áruljam el neked. Készültek is felvételek. De soha, senki nem használta fel őket. Legfeljebb abban a perben, amit a mosonmagyaróváriak ellen folytattak. Miskolcon valóban nem készültek felvételek. Mert Miskolc az első éjszakán volt, amikor még nem volt itt a nemzetközi sajtó. Csak tudod az a baj, hogy ez a nemzetközi sajtó, ez tartalmaz olyan embereket, akik később azt írják a l'Humanitében, hogy Budapesten a jobboldali terror van napirenden. Ez a mondat kerül bele. Na most én nem vitatom, hogy vannak bizonyos jobboldali ízei bizonyos dolgoknak. De konkrétan a Köztársaság-téri ostrom nem egy jobboldali terrornak az eseménye volt. Azt a VIII. kerületi proli csinálta. Tudod? És nem azért csinálta, mert valamit restaurálni akart. Ki akarta tölteni a dühét azokon, akik éveken át megfélemlítették. Még akkor is, ha ezek a személyek nem azonosak konkréten azokkal, akik ezt tették. Ilyen egyszerű. És akik erre bazíroztak, azok pontosan tudták, hogy erre bazíroznak. Tudniillik arra, hogy az emberek eléggé dühösek, és hogy a Köztársaság-tér benne van a szívében annak a dolognak, amitől ők a legjobban félhetnek. A proliknak. Tudniillik Csepelen erre nem volt mód, mert Csepelen, pontosan felismerve a helyzetet, a pártbizottság úgy szívódott fel az első éjszaka, mint ha ott se lett volna. Meg se kísérelték azt a marhaságot, hogy ott maradjanak a pártházban. Mert pontosan tudták, hogy a csepeli melósok a kohókba rakják őket, ha még egy percig ott maradnak. Újpesten dettó nem voltak ott. Mit gondolsz miért? A nagy, fene munkás bázisokon. Mert a munkások maguk nem akarták. A VIII. kerületben nem igazi szervezett munkások éltek. Hanem csak prolik. Ezért vált lehetővé ez az egész. Ugye. És meg is csinálták. Megcsinálták, a tömeg pontosan úgy viselkedett, ahogy ez elvárható volt. Az adott helyzetben. És ebből lehetett egy remek csemegét faragni a jövőre nézve. Ugyan is te is tudod, hogy a Köztársaság-tér nem elsősorban önmagában érdekes. Hanem azért érdekes, mert később egy rendszer a saját egész genezisét építette föl rá. Meg a saját mítoszainak a tengelyébe állította. Nem akarok mindenre hivatkozni. Te is átélted a legutóbbi 30 évet és összes… ide jön ki az ügy. Ennyi. Ezért mondom, hogy ezen a dolgon nem lehet úgy átlépni, hogy finnyásan azt mondom, hogy izé… Nem. Sajnos ez a dolog annál több. Ez egy nagyon szomorú pillanat. Két okból. Egyrészt még rendben van, hogy a tömeg nem ismerte föl, hogy játszanak vele. Ez várható volt egyébként. Még az is rendben van, hogy a Nickelsburgék pontosan úgy léptek, ahogy tőlük várható volt. Mert valahol ők is részei voltak a tömegnek. Ami ebben az ügyben nem volt rendben, az az volt, hogy akkor rögtön és azonnal ezt az ügyet nem kísérelték meg valahogy lokalizálni és tisztázni. Mert meg sem kísérelte senki. Ez nagy baj volt. Jó. Ez sem változtatott volna az utána következő pereken. Csak annyiból lett volna hasznos, hogy élt volna egy másik verzió Nyugaton, ami később előkerült volna. Így nincs másik verzió, itt az a verzió van, amit ők kitaláltak és mindenki, aki ezzel majd foglalkozni fog, szörnyű kőtömbök alól kell előásni a valóságot.

K: Erről kéne írni egy tanulmányt.

V: Igen. Ez egy dolog. Csak megjegyzem, hogy itt egyrészt vannak ugye ha úgy tetszik élő emlékezetben lévő mozzanatok. De ha egyszer ez a dolog levéltári vagy egyéb kutatási szakaszba kerülne, tehát úgy értem, hogy ezt valakinek össze kell hoznia mozzanatról mozzanatra, akkor a legtöbb dokumentumot – idézőjelbe tett dokumentumot – a másik fél tárgyalási anyagából kell kiszednie, a bírósági perekből úgy, hogy ismeri a másik fél kihallgatási módszerét és indirekt módon kell bebizonyítania mindent. Tehát azt hozzá kell tenni, hogy te is tudod, hogy megírt forgatókönyvek alapján mentek a kihallgatások, a pasasok nyilván mindent tagadtak, amit csak tudtak. Szerencsétlenek, hiszen tudták, hogy a bőrükről van szó. Magyarul az egész dolog egy bűnüggyé silányult és ettől kezdve már elég nehéz rekonstruálni. Na mindegy. Ennyit erről és most léphetnénk tovább. Az pedig az, hogy végül, ha úgy tetszik, akkor a következő napok számomra elsősorban úgy maradtak meg, mint az egyetlen olyan pár nap az életemben, amikor szabad voltam. Effektív átéltem egy szabadságot és azt hittem, hogy tényleg szabad is maradhatok. Körülbelül így lehet megfogalmazni. És ez független volt minden előzménytől, olyan értelemben, hogy ilyen élményem még az életben nem volt. És csöndben megjegyzem, hogy azóta sem. Szóval lehet, hogy ez a szabadság csalóka volt, hiszen 5 kilométerre ott álltak a szovjet csapatok és ennek következtében, ha ezt tudatosítom vagy állandóan mondom magamban, nem is érezhettem volna igazán magamat szabadnak. De nem jutott az eszembe. Lehet, hogy ez nem szép, de mégsem jutott. És ezért körülbelül október 30-tól november 4-ig szabadnak éreztem magam. Ez egy szubjektív érzés, de mégis nagyon szép. Szóval nagyon szeretem. Mind a mai napig nagyon szeretem. És meg kell mondjam, hogy soha többé olyan szabad nem voltam.

K: Jó. Akkor itt fejezzük be máma.

V: Jó… 

LAST_UPDATED2